junge linke wieder widersprüchlich

24. Juni 2009 at 11:32

Die Gruppe junge linke will in Hannover ein Seminar zum Thema Antisemitismus durchführen. So weit, so egal, aber schon der Ankündigungstext hat es mal wieder in sich:

Rechte wie linke Ausprägungen des Antisemitismus sind gemeint, wobei letzterer, meist in Form von Antizionismus, sich besonders hartnäckig hält: In der Überzeugung, mit den Unterdrückten (hier: Palästinensern) automatisch auf der richtigen Seite zu stehen, macht man sich zum Feind kritischen Denkens

Mal abgesehen davon, dass eine kritische Haltung als Denkvorschrift und damit vorab feststehend eh Blödsinn ist, sondern das eine kritische Haltung zum jeweiligen Gegenstand schon von seiner Bestimmung abhängt, widersprechen sich junge linke hier nämlich selbst. Linker Antisemitismus würde sich im Antizionismus der Linken äußern … für den sie dann aber gleich einen anderen Grund zu sagen wissen: es geht diesen Linken eben darum, auf der Seite der Unterdrückten zu stehen, der Verlierer der Staatenkonkurrenz, also eben auch den Palästinensern. Weshalb sie gegen Israel und den Zionismus als seine Staatsgründungsideologie antreten. Und nicht, weil sie was gegen Juden hätten, denen irgendwelche fiesen Eigenschaften zuschreiben würden und dergleichen Blödsinn mehr. Der Antisemitismus der Linken soll also darin bestehen, aus nicht-antisemitischen Gründen gegen Israel samt Zionismus zu sein? Bei so viel Fahndungsstandpunkt weiß man schon gar nicht mehr, ob man lachen oder heulen soll.

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  • 1. l  |  27. Juni 2009 um 20:46

    gemeint ist doch sicher das:

    Der linke, aus dem Antiimperialismus resultierende Antisemitismus im Gewand des ‚Antizionismus‘ zeichnet sich durch ein schwarz-weiß-Weltbild aus, das gute und schlechte ‚Völker‘ kennt. Er ist linksnationalistisch und fußt auf einem sozialdemokratischen Imperialismusbegriff, der nicht von Ausbeutung und Kapitalverhältnis spricht, sondern in letzter Konsequenz nur Fremdherrschaft kennt (Herrschaft von Banken über die an sich gute Produktion, von ‚fremden‘ Staaten über gute Völker). (wildcat)

    und das gibt’s und das ist zu kritisieren.

  • 2. mpunkt  |  27. Juni 2009 um 21:38

    Na klar gibt es einen linken Antiimperialismus, welcher sich auf die Seiten der „unterdrückten (Staaten und) Völker“ stellt. Was schon ein Witz ist: an denen wird ihr Verliererstatus in der Staatenkonkurrenz geliebt, in der sie es oft nicht mal bis zum eigenen Staat geschafft haben. Das will die jeweilige Nationalbewegung gerade ändern, worin diese Linken sie unterstützen möchten. Mit der Absurdität, dass diese Unterstützung, sofern sie erfolgreich sein sollte, den Grund für diese Parteilichkeit durchstreicht. Es ist eben blöd, in einer Konkurrenz, in welcher die Konkurrenten eben die gleichen Zwecke haben, um deren Realisierung sie gegeneinander konkurrieren, sich per umgedrehten Erfolgsargument auf die Seite der Verlierer zu schlagen (und denen möglichst noch andere – eigentliche – Interessen anzudichten).

    So weit, so verkehrt. Nur hat das dann eben nix mit Antisemitismus zu tun, wenn sich aus diesem verkehrten Gedanken heraus auch auf die Seite der palästinensischen Staatsgründungsnationalisten geschlagen wird. Woraus eben eine Gegnerschaft zu Israel und dem Zionismus als dessen Staatsgründungsideologie folgt. Das weiß junge linke auch, da sie den Grund dieser Parteilichkeit weiß, fasst diese aber trotzdem unter Antisemitismus, wenn es um Israel geht. Eben weil sie andererseits in ihrem Fahndungsstandpunkt schon vor der Befassung mit den Gründen für die Gegnerschaft zu Israel und zum Zionismus Antisemitismus als Grund feststehen hat. So gerät sie in den hier kritisierten Widerspruch.

    Wie Du wegen dieser Kritik darauf kommst, ich würde einen linken Antiimperialismus bestreiten und(!) vor Kritik in Schutz nehmen wollen, hätte ich ganz gerne mal gewusst. Kritisieren kann man den schon, nur sollte die Kritik dann auch stimmen – und diese war hier schlicht nicht mein Thema.

  • 3. l  |  27. Juni 2009 um 23:07

    >auch

    a geh bitte, mpunkt. es gibt linksnationalistische palästina-fans, denen alles andere am arsch vorbei geht. nix „auch“. es gibt linksangepinselte antisemiten, fertig. und weil offener antisemitismus seit 1945 nicht mehr als schick gilt, übt man „israelkritik“ (statt nationalismuskritik – worunter eben alle staaten fallen und nicht nur israel). so wie es auch linksangepinselten antiamerikanismus gibt.

    >ich würde einen linken Antiimperialismus bestreiten und(!) vor Kritik in Schutz nehmen wollen

    wo hab ich das geschrieben? auch im zitat geht’s um antisemitismus.

  • 4. Difficult is Easy  |  27. Juni 2009 um 23:49

    @l:
    und nochmal:
    man kann nicht die linke gegnerschaft zum zionismus unter antisemitismusgeneralverdacht stellen, wie es die junge linke in der ankündigung fordert.
    und nochmal:
    dass es unter linken antisemitismus geben mag, leugnet mpunkt nicht, aber das ist eben NICHT DAS THEMA.

    und wenn nun son linker pali-soli-fan sich nur auf diesen konflikt stürzt und ihn sonst nix interessiert, macht ihn das immer noch nicht zu nem antisemiten. den rassismus muss man den leuten noch nachweisen, du schlimme gestapo-fleischrolle!

  • 5. mpunkt  |  28. Juni 2009 um 01:19

    […] In der Überzeugung, mit den Unterdrückten (hier: Palästinensern) automatisch auf der richtigen Seite zu stehen […]

    schreibt junge linke. Und wildcat:

    […] zeichnet sich durch ein schwarz-weiß-Weltbild aus, das gute und schlechte ‚Völker‘ kennt […] in letzter Konsequenz nur Fremdherrschaft kennt ([…] von ‚fremden‘ Staaten über gute Völker)

    -> also:

    1.) Sind sowohl junge linke als auch wildcat bei antiimperialistischen Volksbefreiungsfans und nicht bei Leuten, welche ausschließlich den palästinensischen Staatsgründungsnationalismus die Daumen drücken

    2.) Sowohl junge linke als auch wildcat kennen die wirklichen Gründe für dieses Fantum: Parteinahme für die Verlierer der Staatenkonkurrenz, weil man gegen deren Gewinner ist und ein Idealismus der guten Herrschaft (im bürgerlichen Staat) wenn diese nur eigenvölkisch ist (zumindest bei den „unterdrückten Völkern„)

    3.) Selbst wenn einer tatsächlich aus diesen Gründen ausschließlich den Palinationalisten die Daumen drücken sollte, weil er nur in denen ein „unterdrückte Volk“ sieht, dann ist sein Grund eben nicht Antisemitismus, weil die guten Unterdrückten sein Bezugspunkt sind und nicht ein Rassismus gegen Juden; die sind da doch gar nicht dessen Thema, also auch nicht irgendwelche Zuschreibungen von fiesen Charaktereigenschaften an die

    4.) (schrieb Diffi schon) Auch bei Parteigängern einer palästinensischen Volksbefreiung, die nicht diese Gründe haben (was eh schon noch ein anderes Thema ist), wären doch erst mal die von ihnen angegebenen Gründe zu prüfen, statt gleich Antisemitismus zu unterstellen, weil dieses Fantum eine Gegnerschaft zum „Staat der Juden“ beinhaltet; ob „Staat der Juden“ als Gegner ihr Grund ist, weiß man nämlich erst dann

    5.) Den Antisemitismus tragt ihr (jl, wc, Du) da über einen falschen Schluss heran: weil es angeblich (will ich mich nicht drüber streiten, bevor nicht das Thema geklärt ist) einen Antisemitismus gibt, welcher sich als Israelkritik und Antizionismus äußert, weil sich nicht getraut wird, ihn offen zu artikulieren, wird das auch dort schon zutreffen, ganz getrennt von deren Gründen. (Was sich nebenbei bemerkt, weil es halt eine Unterstellung ist, beliebig gegen jede Kritik an Israel wenden lässt: Antideutsche kommen bspw. locker darauf, dass die von jl, wc und Dir geäußerten Kritiken an Israel ja eigentlich den Grund hätten, dass ihr verdeckt gegen Juden hetzen wollt.)

    Ansonsten: (schrieb Diffi auch schon) ob es linken Antisemitismus gibt, ist wieder ein anderes Thema; bestritten ist dessen Existenz jedenfalls nicht, wenn ich darauf hinweise, dass es ein Widerspruch ist, eine Parteilichkeit für „unterdrückte Völker„, darüber eine Parteilichkeit für die Palinationalisten und darüber eine Gegnerschaft zu Israel samt den Zionismus als Grund dieser Gegnerschaft zu wissen und dann Antisemitismus als Grund an sie heran zu tragen. Darin besteht der linke Antisemitismus also jedenfalls nicht.

  • 6. mpunkt  |  28. Juni 2009 um 01:24

    du schlimme gestapo-fleischrolle

    Jetzt bitte keine Konkurrenz um die originellste Beschimpfung starten … trägt schließlich nix zum Thema bei.

  • 7. l  |  28. Juni 2009 um 10:31

    Jetzt bitte keine Konkurrenz um die originellste Beschimpfung starten

    LOL! wer konkurriert denn mit diffi? – ich sicher nicht.

    mpunkt, du schreibst selber, was der bezugspunkt ist:
    Parteinahme für die Verlierer der Staatenkonkurrenz, weil man gegen deren Gewinner ist
    (später widersprichst du dir dann)

    wären doch erst mal die von ihnen angegebenen Gründe zu prüfen

    wenn du das jetzt bei jedem thema so handhabst, hab ich nichts dagegen. 😀 israelkritik (statt nationalismuskritik!) ist eh thema wissenschaftlicher auseinandersetzung.

    beliebig gegen jede Kritik an Israel wenden lässt

    nein. nur bestimmte. nämlich solche, die sich am kritisierten dann nicht stört, wenn es woanders vor sich geht. – dann handelt es sich eben um israelkritik (statt nationalismuskritik).
    es macht nen unterschied, ob ich israelkritik übe bzw. kanadakritik, usa-kritik, china-kritik, schweiz-kritik – oder nationalismuskritik.
    den grund für diese parteilichkeit hast du selber genannt (wobei ich das so pauschal ja nicht behaupten würde 😛 ): die gegnerschaft zu israel (gewinner) – wenn man nen gemeinsamen gegner hat, verbündet man sich.

    Antideutsche

    ads lehnen aber auch „abstrakten antinationalismus“ ab. wie dir vllt schon aufgefallen ist. dafür üben sie ne deutschlandkritik, die der israelkritik ihrer gegner nicht unähnlich ist: gesucht wird hier halt überall das deutsche, das als das übel ausgemacht wird. die gegner suchen halt überall das israelische bzw. dann auch noch juden(freunde) in anderen regionen.

    zudem: warum soll ich mich um ads kümmern? na, dann kommen die halt auf die idee. und?

  • 8. Prüfi  |  28. Juni 2009 um 11:09

    Das blöde, lahma: Du hast Dich in Deinem Geplapper an keiner Stelle zur Kritik MPunkts geäußert, dass linker Antiimperialismus, der sich auf Seiten der unterdrückten Völker stellt, notwendig im Falle Israels ein Resultat von Judenfeindschaft sein soll. Das ist nämlich die Behauptung von JL und darum ging es.

  • 9. mpunkt  |  28. Juni 2009 um 11:12

    Wo widerspreche ich mir denn bitte? Das gehört doch als zwei Seiten derselben antiimperialistischen Medaille zusammen: allgemeine Gegnerschaft gegen die Gewinner der Staatenkonkurrenz (weil das imperialistische Staaten sind) -> allgemeine Parteinahme für die „unterdrückten Völker“ als deren Opfer und Gegner -> Konkretisierung in der Parteinahme für palästinensische, kurdische, baskische, … Befreiungsnationalisten -> Konkretisierung der Gegnerschaft zu deren Befreiungsnationalismus unterdrückenden imperialistischen Staaten als Konkretisierung der Gegnerschaft zu den Gewinnern der Staatenkonkurrenz. Um Deine Begriffe aufzugreifen: das ist weder eine Nationalismus- noch eine Israelkritik, sondern eine verkehrte Kritik am Imperialismus, welche sich per negativen Erfolgsargument auf die Seite von dessen Verlierern als dessen Opfer und angebliche Gegner stellt, obwohl die genauso den Erfolg in der Staatenkonkurrenz anstreben mit einem eigenvölkischen Nationalstaat samt eigenvölkischer Besetzung des Herrschaftspersonals anstreben, welchen ihre Gegner bereits haben. Nach der anderen Seite hin ausgedrückt wird von denen nicht die Staatenkonkurrenz kritisiert, sondern dass diese die falschen Gewinner habe, die deshalb die falschen seien, weil sie Gewinner sind – so absurd wie das halt ist.

    Wenn nun jemand seine Gegnerschaft zu Israel damit begründet, dass er die angebliche Abweichung von guter bürgerlicher Staatlichkeit samt guter Herrschaft an einem typisch jüdischen Charakter von Herrschaftspersonal und Nationalisten von unten festmacht, dann ist der selbstverständlich Antisemit. Nur hat das eben nix mit den Antiimps zu schaffen, die eine Gegnerschaft zu Israel damit begründen, dass es als Gewinner der Staatenkonkurrenz ein imperialistischer Staat und dadurch ein Unterdrücker eines anderen Volkes (und deswegen eine Abweichung von guter bürgerlicher Staatlichkeit samt guter Herrschaft) sei. Dass die linken Antiimps Israelgegner und Palinationalismusfreunde aus Antisemitismus wären, ist also nach wie vor eine in sich widersprüchliche Behauptung.

  • 10. Difficult is Easy  |  28. Juni 2009 um 11:13

    aaaargh. keine spitzen klammern benutzen:( immerhin steht die beleidigung noch da:)

    also:
    ich erfahre immer noch nichts über die gründe der ablehnung israels. du meinst halt aus der alleinigen gegenerschaft zum israelischen nationalismus lasse sich der antisemitismus ableiten. muss man also noch gegner von anderen staaten sein, um nicht als antisemit zu gelten? schräg!

  • 11. l  |  28. Juni 2009 um 13:06

    muss man also noch gegner von anderen staaten sein, um nicht als antisemit zu gelten?

    ja, dieser meinung bin ich. jemand der an anderen staaten nix zu kritisieren findet, nur an israel (also israelkritik übt statt nationalismuskritik) ist antisemit/in. ja, der meinung bin ich.

  • 12. l  |  28. Juni 2009 um 13:09

    notwendig prüfi? – prüfi glaubste wirklich, die jl wollen jetzt jede natioanlismuskritik, die logischerweise auch den nationalstaat israel miteinschließt und anlässlich bestimmter vorfälle auch mal besipielhaft an israel ausformuliert werden kann, als „antisemitismus“ begreifen? das glaubste doch selber nicht …

  • 13. Prüfi  |  28. Juni 2009 um 13:13

    Das hab ich auch nicht gesagt, Plappermaul. Lies doch mal, was Du kritisieren willst und vollziehe es nach, bevor Du Deine Geistesblitze ins Netz stellst.

  • 14. mpunkt  |  28. Juni 2009 um 13:14

    Zählt Meinung doppelt, wenn Du es doppelt schreibst? Ansonsten:

    1.) Um Leute, die ausschließlich Israelgegner sind, ging es gar nicht, sondern um Antiimps.

    2.) Selbst wenn jemand ausschließlich Gegner Israels ist, wäre doch erst noch nachzuweisen, dass diese Gegnerschaft daraus resultiert, dass er was gegen Juden hat und sich deshalb gegen den Staat der Juden wendet, statt das vorab zu unterstellen.

  • 15. mpunkt  |  28. Juni 2009 um 13:19

    Die wollen eine Solidarität mit Befreiungsnationalismus allgemein und den palästinensischen speziell – weil sich das gegen Israel richtet – als „linken Antisemitismus“ denunzieren … steht doch da. Und das, obwohl sie wissen, dass deren Grund ein anderer ist, nämlich Parteinahme für die Verlierer der Staatenkonkurrenz als Opfer und gegen deren Gewinner als Täter des Imperialismus‘. Ob denen eine Nationalismuskritik, die man auch auf Israel anwendet, unter Antisemitismus fällt, kann man dem schlecht entnehmen, ist aber für das Thema auch egal.

  • 16. l  |  28. Juni 2009 um 13:25

    >der unterdrückten Völker

    das problem fängt halt schon bei der begrifflichkeit an. „volk“ und „völker“? nein, danke. weder als „unterdrückende“ noch als „unterdrückte“. mit dieser scheiße macht man zB die klassen innerhalb der jeweiligen bevölkerung unsichtbar. wer sich auf die seite von „völkern“ stellt, hat in der linken nichts zu suchen. und ich finde es etwas irritierend, dass du diese begrifflichkeit so unverkrampft verwendest.

    man kann sowas untersuchen, also wie sich das auch im aktuellen diskurs äußert. so wie man auch untersuchen kann, wie sich der deutsche frankophobe diskurs gestaltet (der auch ne tradition hat). das nennt man rassismus. im falle ner beschwörung eines jüdischen „nationalcharakters“ nennt man das antisemitischen rassismus (antijüd. rassismus dann, wenn nur auf die religionsangehörigkeit abgestellt wird), im falle der beschwörung eines israelischen „nationalcharakters“ handelt es sich um antiisraelischen rassismus. der knüpft aber nicht selten an den antisemitischen diskurs an.

    klar ist auf jeden fall: wer von „völkern“ redet, isr rassist/in.

  • 17. l  |  28. Juni 2009 um 13:28

    >der knüpft aber nicht selten an den antisemitischen diskurs an.

    und der grund ist simple: es ist der „judenstaat“.

    was ich ^^ schreibe, gilt zudem auch für ne „philie“.

  • 18. Prüfi  |  28. Juni 2009 um 13:31

    Sag mal Du blöde Gegenstandswechseltrulla: Kannst Du Dich einfach mal darauf beziehen, was MPunkt, Diffi und ich zur JL geschrieben haben und DEREN Ausführungen und nicht einfach deine wilde Fantasie betätigen, was man alles so über Israelkritik denken könnte???

  • 19. mpunkt  |  28. Juni 2009 um 13:36

    Naja, die Befreiungsnationalisten definieren sich ein unterdrücktes Volk, dessen Vorkämpfer sie wären. Und die Antiimps beziehen sich positiv auf die Befreiungsnationalisten als Vorkämpfer des ‚Rechts‘ eines unterdrückten Volkes auf einen eigenen Nationalstaat (dem von anderen Nationalstaaten nicht hinein regiert wird). Wenn ich diese Logik schildere, heißt das doch nicht, dass ich sie teile, also dass ich davon ausgehe, dass Völker jenseits von Fremd- und Eigendefinition der Leute als eben solche existieren würden. Zumal ich z.B. schrieb, dass es sich dabei um eine verkehrte Imperialismuskritik handelt und gleich zu Beginn der Diskussion „unterdrückte (Staaten und) Völker“ in Anführungsstriche gesetzt habe.

    im falle ner beschwörung eines jüdischen „nationalcharakters“ nennt man das antisemitischen rassismus (antijüd. rassismus dann, wenn nur auf die religionsangehörigkeit abgestellt wird), im falle der beschwörung eines israelischen „nationalcharakters“ handelt es sich um antiisraelischen rassismus. der knüpft aber nicht selten an den antisemitischen diskurs an.

    Bestreite ich gar nicht:

    Wenn nun jemand seine Gegnerschaft zu Israel damit begründet, dass er die angebliche Abweichung von guter bürgerlicher Staatlichkeit samt guter Herrschaft an einem typisch jüdischen Charakter von Herrschaftspersonal und Nationalisten von unten festmacht, dann ist der selbstverständlich Antisemit.

    Nur was hat das mit den Antiimps zu tun, die nicht wegen eines „jüdischen Nationalcharakters“ gegen Israel sind, sondern weil Israel als Konkurrenzgewinner und damit imperialistischer Staat das ‚palästinensische Volk‘ unterdrücke?

  • 20. l  |  28. Juni 2009 um 13:37

    Selbst wenn jemand ausschließlich Gegner Israels ist, wäre doch erst noch nachzuweisen, dass diese Gegnerschaft daraus resultiert, dass er was gegen Juden hat und sich deshalb gegen den Staat der Juden wendet, statt das vorab zu unterstellen.

    nenn mir mal nen vernünftigen grund, nur gegner/in israels zu sein? – gibt’s nicht.

  • 21. mpunkt  |  28. Juni 2009 um 13:43

    Nen vernünftigen Grund, nur gegen Israel zu sein, statt gegen bürgerliche Staaten überhaupt, gibt es auch nicht. Unvernünftige Gründe müssen aber nicht notwendig antisemitische sein.

  • 22. Prüfi  |  28. Juni 2009 um 14:48

    Oh mann: JL reden auch nicht von Israelgegnern, die nur Israelgegner sind, sondern von Antiimps:

    In der Überzeugung, mit den Unterdrückten (hier: Palästinensern) automatisch auf der richtigen Seite zu stehen

    Meine Güte, Du nervst echt mit deinem ständigen Fantasieren.

  • 23. Different  |  28. Juni 2009 um 15:23

    Davon abgesehen, haben z.B. Palästinenser ja einen recht offensichtlichen Grund, „nur“ gegen Israel zu sein, denn es ist ja nunmal nicht Italien das Land, mit dem sie sich über das Territorium da streiten. Da braucht es keinen Antisemtismus für, auch wenn es natürlich nach wie vor unvernünftig ist.

    PS: Nur, damit mir das nicht untergeschoben wird: Ich behaupte nicht, dass es unter Palästinensern keinen Antisemitismus gebe.

  • 24. l  |  28. Juni 2009 um 15:33

    prüfi: willste jetzt etwa bestreiten, dass da die rede ist von israelgegnern (statt nationalismusgegnern)?! – und die gibt es eben auch unter linken – und das wird eben auch kritisiert. nur weil die sich links anpinseln, ist der krampf mit den „völkern“ doch nicht besser oder weniger völkisch!

    Naja, die Befreiungsnationalisten definieren sich ein unterdrücktes Volk, dessen Vorkämpfer sie wären.

    eben, völkischer käse. und weit und breit kein feind im eigenen land. – genauso haben das die nazis auch gesehen („sklavenkolonie„).

    Und die Antiimps beziehen sich positiv auf die Befreiungsnationalisten als Vorkämpfer des ‚Rechts‘ eines unterdrückten Volkes auf einen eigenen Nationalstaat (dem von anderen Nationalstaaten nicht hinein regiert wird).

    was nichts anderes heißt, als dass man für ne dem „volk“ angemessene herrschaft (!) plädiert: es soll zB nen qualitativen unterschied machen, ob man von „bösen“ israelischen kapitalist/innen ausgebeutet wird oder von „guten“ palästinensichen kapitalist/innen. völkisch eben: entscheidend ist dann eben die nationalität bzw. „volksangehörigkeit“ der ausbeutenden. wenn das die „richtige“ ist, ist alles in ordnung.
    das ist auch der grund dafür, dass links angepinselte israelgegner/innen keine kritik an hamas und co kennen.

  • 25. l  |  28. Juni 2009 um 15:39

    different, wo geht’s hier um palästinenser/innen? – nirgends.

  • 26. Prüfi  |  28. Juni 2009 um 16:16

    prüfi: willste jetzt etwa bestreiten, dass da die rede ist von israelgegnern (statt nationalismusgegnern)?!

    Ja, lies es doch zur Abwechslung einmal. Ich hab Dir die Stelle schon fertig serviert.

  • 27. l  |  28. Juni 2009 um 16:47

    ja, blöd formuliert. :((

    kann ich aber nix für. – ich habe bereits im ersten kommentar dargelegt, wie ich das verstehe.

    auch in bezug auf „weil man gegen deren Gewinner ist“: diese fans sind selbstverständlich nicht gegen gewinner an sich. – sonst könnten sie sich ja gar nicht wünschen, dass ihr lieblings“volk“ gewinnt.

  • 28. Prüfi  |  28. Juni 2009 um 19:07

    Ja du hast schon recht: Die Wildcat argumentieren wie die JL. Nur: Auch die leisten sich den gleichen Widerspruch. Einerseits soll da linke Judenfeindschaft unterwegs sein, andererseits haben die von den Linken angegebeben Gründe (Unterdrückung, Fremdherrschaft) gar keinen judenfeindlichen Inhalt.

  • 29. Prüfi  |  28. Juni 2009 um 19:09

    Der gleiche Fehler scheint offenkundig auch bei der Gruppe PAERIS unterwegs zu sein.

  • 30. l  |  28. Juni 2009 um 19:45

    >Fremdherrschaft

    aber nen völkischen inhalt, wa?

  • 31. Prüfi  |  28. Juni 2009 um 20:25

    mag sein. und?

  • 32. mpunkt  |  28. Juni 2009 um 22:09

    @ l:

    Dass die Nationalisten sind, die meinen, dass ihre Lieblingsvölker nichts dringender bräuchten, als ausgerechnet eine Herrschaft, deren Personal sich aus dem eigenem „Volk“ rekrutiert, über sich (DARIN sind die sich mit Zionisten und Anti-Ds allemal einig, nur im Lieblingsvolk unterscheiden sie sich) bestreite ich doch gar nicht. Als würde ich sagen, dass die richtig liegen, wenn ich sage, dass Antisemitismus als Kritik die nicht trifft. Man kann schließlich auch andere Fehler machen.

    Zur Erinnerung, ich schrieb:

    […] das ist weder eine Nationalismus- noch eine Israelkritik, sondern eine verkehrte Kritik am Imperialismus, welche sich per negativen Erfolgsargument auf die Seite von dessen Verlierern als dessen Opfer und angebliche Gegner stellt, obwohl die genauso den Erfolg in der Staatenkonkurrenz mit einem eigenvölkischen Nationalstaat samt eigenvölkischer Besetzung des Herrschaftspersonals anstreben, welchen ihre Gegner bereits haben. Nach der anderen Seite hin ausgedrückt wird von denen nicht die Staatenkonkurrenz kritisiert, sondern dass diese die falschen Gewinner habe, die deshalb die falschen seien, weil sie Gewinner sind – so absurd wie das halt ist.

  • 33. mpunkt  |  28. Juni 2009 um 22:32

    wo geht’s hier um palästinenser?

    1.) bei JL:
    In der Überzeugung, mit den Unterdrückten (hier: Palästinensern) automatisch auf der richtigen Seite zu stehen […]

    2.) Fragst Du, was ein vernünftiger Grund sein kann, nur zu Israel ne Gegnerschaft aufzumachen. Different stimmt meiner Antwort darauf zu, dass es dafür keine vernünftigen, aber sehr wohl nicht-antisemitische Gründe gibt und führt als Beispiel dafür einen Palinationalisten an, dessen Gegner ganz konkret eben Israel ist. Wohlgemerkt einen Palinationalisten, der nicht einen eigenen Staat will, weil die Juden da keinen haben sollen – dann wäre er selbstverständlich Antisemit.

  • 34. l  |  28. Juni 2009 um 23:43

    aber es geht nicht um die einstellung der palästineser/innen gegenüebr israel. – das war gemeint, was eigentlich klar ist, wenn man differents beitrag liest.

  • 35. ♥Tekknoatze  |  29. Juni 2009 um 01:12

    Eine »falsche Imperialismuskritik«, ja das was die Antiimps betreiben, ist doch überhaupt nicht so chirugisch sauber von Antisemitismus zu trennen wie ihr das hier machen wollt. Das was linke und rechte Antiimps am Imperialismus zu kritisieren haben baut doch auf konstruierten Bildern auf, die ihre Geschichte eben im Antisemitismus haben. Ob nun das Gerede von einer Klasse/Gruppe, die die Weltgeschehnisse kontrolliert, genannt Juden, Wall Street, USrael, usw., oder auch Körperbilder, die verwendet werden. Beispiel da: der fette Kapitalist mit Zylinder und Gichtfingern.
    Da muss man sich schon ziemlich ignorant verhalten um antisemitische Tendenzen dieser Kritik so hartnäckig zu überlesen oder wahrscheinlich eher bewusst zu ignorieren. Soviel erstmal, ich muss jetzt pennen.

  • 36. mpunkt  |  29. Juni 2009 um 08:01

    genannt Juden“ – den Übergang machen linke Antiimps doch gar nicht; es ist eben das eine, von weltbeherrschenden Staaten und/oder Klassen zu reden und das andere, diese mit den Juden gleichzusetzen, also diese Analyse mit einem antijüdischen Rassismus zu verkoppeln.

  • 37. l  |  29. Juni 2009 um 09:15

    sag mal, mpunkt: da erkennst du den antisemitismus auch nicht, oder?
    http://lahmacun.blogsport.de/2009/06/28/einfach-nur-zum-kotzen-oesterreich/

  • 38. mpunkt  |  29. Juni 2009 um 09:27

    Doch, „Finanzjongleure an der Ostküste“, „die wahren Mächtigen“ ist schließlich ne bekannte antisemitische Chiffre – die sind laut dieser so mächtig, dass man sie nicht mal bei ihren Namen – Juden eben – nennen darf. Nur wieder: was hat das mit linken Antiimps zu tun?

  • 39. l  |  29. Juni 2009 um 09:35

    >„genannt Juden“

    steht da aber auch nicht, mpunkt. und hier hast du das ja bestritten:

    >Ob nun das Gerede von einer Klasse/Gruppe, die die Weltgeschehnisse kontrolliert, genannt Juden, Wall Street, USrael, usw., oder auch Körperbilder, die verwendet werden.

    wie willste wissen, dass die einen das machen, die anderen nicht? „die juden“ werden ja in beiden fällen nicht genannt.

  • 40. mpunkt  |  29. Juni 2009 um 09:55

    Wie wäre es denn damit, einfach den Inhalt zur Kenntnis zu nehmen? Es geht eben nicht nur darum, ob Juden explizit genannt werden (da gibt es in der Tat Chiffren), sondern ob die Kritik auf einen Rassismus gegen die abstellt. Und das ist bei Gruppen, welche in Tradition der leninschen Imperialismuskritik gegen die Welt beherrschende, unterdrückte Völker ausbeutende, eigene Völker bestechende Finanzmonopolistenkonzerne samt den durch sie kontrollierten imperialistischen Staaten agitieren, schlicht nicht der Fall. Sondern die sind doch – wie verquer und vermittelt auch immer (Volksbefreiung, Wegfall imperialistischer Zusatzprofite, Wegfall der Bestechungsmittel, Revolution) – auf Klassenkampf aus. Und zwar auch auf einen der jüdischen oder israelischen Arbeiter gegen ihre Ausbeuter.

  • 41. l  |  29. Juni 2009 um 10:16

    ein bisschen schmückende versatzstücke haben noch nie geschadet. es gibt genug neue rechte, die sich solcher versatzstücke bedienen – rechts und auch zB antisemitisch sind die trotzdem allemal, auch wenn viele linke sich von schlagwörtern blenden lassen.

    und natürlich ist es rassistisch, wenn dabei rauskommt, dass es ne fremdherrschaft ist. „volk“ gegen „volk“ ist rassistisch, fertig. dass du dann noch übergänge zum klassenkampf findest (bei hamas-fans, oder wo? bei elsässer? hä?), zeugt von deinem willen, dir die linksnationalisten schön zu reden.

    und komm jetzt nicht mit, die haben nix gegen juden, das sehe man doch am bsp avnery. von avnery finden sich auch bei altermedia beiträge. denen geht’s wahrscheinlich auch im klassenkampf!

  • 42. Prüfi  |  29. Juni 2009 um 10:37

    @ Technoatze:

    Prüf doch erst mal den Wahrheitsgehalt von dem Satz, bevor Du hier eine Reformulierung der Theorie des strukturellen Antisemitismus probierst. Da treffen die Antiimps sogar was im Tatsachenkern, wenn sie darauf rekurrieren, dass Israel den Staatsgründungswillen der Palästinenser permanent beugt und seinen Sicherheitsansprüchen genehm macht. Und dass die USA Israel als Staat wiederum für ihre Zwecke dort benutzen und daher Israel unterstützen, Israel umgekehrt dieses Angebot annimmt – da von USrael zu reden, naja – sicher ne blöde Polemik, aber im Kern von den Tatsachen unstrittig.

    Der Fehler, dagegen den guten Volkswillen der arabischen Welt hochzuhalten, ist nochmal ne eigene Sache. Aber bevor Du hier so wild rumfilosofierst, denk mal nochmal drüber nach.

    Ansonsten: what MPunkt said.

  • 43. Prüfi  |  29. Juni 2009 um 10:40

    @ l.

    Dass Antiimps rassistischen Gehalt transportieren, mag stimmen, es ging hier um Judenfeindschaft und die lässt sich, da könnt ihr (Atze und türkische Pizza) Purzelbäume schlagen, aus dem Vortrag der Antiimps „Unterdrückte Völker des Imperialismus“ nicht entnehmen. Mal sehen, was ihr als nächstes in Stellung bringt, um Euer interessiertes Denken zu pflegen. *lach*

  • 44. l  |  29. Juni 2009 um 11:12

    prüfi, dass das rassistisch und völkisch ist, siehste auch so. jetzt frag ich mich aber: wie nennt man denn rassismus gegen juden?

    zum beitrag auf meinem blog: mpunkt kann beim einen antisemitismus erkennen, beim anderen nicht. derweilen handelt es sich beides mal nicht um nen manifesten inhalt.

    ob die Kritik auf einen Rassismus gegen die abstellt

    in beiden fällen kommt rassismus raus, mpunkt. der nazi ist auch nicht von geburt an nazi, sondern wird zu so einem durch fehlanalysen: fremdherrschaft etc. „böses unterdrückendes volk“ vs. „gutes unterdrücktes volk“.

  • 45. l  |  29. Juni 2009 um 11:16

    da von USrael zu reden, naja – sicher ne blöde Polemik, aber im Kern von den Tatsachen unstrittig.

    eh. altermedia hat recht!

  • 46. Prüfi  |  29. Juni 2009 um 13:10

    prüfi, dass das rassistisch und völkisch ist, siehste auch so. jetzt frag ich mich aber: wie nennt man denn rassismus gegen juden?

    Ich hab nicht gesagt, dass ich es so sehe, ich habe nur gesagt, dass das bei den Antiimps rumkommen mag; aus dem Festhalten der „Unterdrückung der Völker [hier: Palästinenser] durch den Imperialismus“ ist jedenfalls immer noch kein Rassismus gegen Juden zu entnehmen, es sei denn, dass Du jede Gegnerschaft gg. Israel als Antisemitismus ansiehst und dabei noch von jeglichen Gründen der Gegnerschaft abstrahierst. Dann hast Du zwar einen gänzlich neuen Antisemitismusbegriff entwickelt, aber immerhin! (Dann wären ich und Du übrigens auch Antisemiten, das nur nebenbei).

    eh. altermedia hat recht!

    Wenn sie das so meinen wie ich, meinetwegen; werd ich nicht dran sterben.

  • 47. l  |  29. Juni 2009 um 13:19

    gegnerschaft gegen israel (und nicht gegen ne regierung zB) bei gleichzeitigem hochhalten anderer herrschaft (bürgerliche staaten, allenfalls noch zu errichten) – dass ich das für antisemitisch halte, hab ich schon vor langem geschrieben. israelkritik ist eben keine nationalismuskritik (in dre israel selbstverständlich auch einer kritik unterzogen werden würde, logischerweise).

    >Dann wären ich und Du übrigens auch Antisemiten, das nur nebenbei

    ne, ICH zumindest übe keine israelkritik. – du hast halt den unterschied immer noch nicht verstanden.

  • 48. Prüfi  |  29. Juni 2009 um 13:25

    gegnerschaft gegen israel (und nicht gegen ne regierung zB) bei gleichzeitigem hochhalten anderer herrschaft (bürgerliche staaten, allenfalls noch zu errichten) – dass ich das für antisemitisch halte, hab ich schon vor langem geschrieben.

    Es wird nur nicht richtiger, weil Du immer noch vom Inhalt der Feindschaft zu Israel und der Freundschaft zu den Palis abstrahierst.

    P.S. Spiels doch mal bei den Antiimps im Fall von Spanien und der Türkei durch, die werden von denen nämlich auch nicht gemacht. Na? Frankophobe und antitürkische Rassisten oder wat?

  • 49. Prüfi  |  29. Juni 2009 um 13:25

    gemocht – muss es heißen.

  • 50. l  |  29. Juni 2009 um 13:30

    ja, rassisten. wer sich das übel der welt als „fremdherrschaft“ erklärt, auf „böse unterdrückende völker“ zurückführt, argumentiert rassistisch.

    das israelische „volk“ ist nicht „schlecht“, so wie das palästinensiche „volk“ nicht „gut“ ist – und umgekehrt. wer aufgrund einer falschen analyse völkerliebhaber wird, macht (nonaned) den übergang ins völkische – und argumentiert rassistisch.

    deutschland hat den wk1 verloren. „internationale sklavenkolonie“. ist das deutsche „volk“ gut, unterschiedslos? – blödsinn! aber genau das ist die nazi-denke.

  • 51. l  |  29. Juni 2009 um 13:35

    man sollte den staat von der verwalteten und geknechteten bevölkerung trennen. aber das macht man ja nicht! – sonst käme man ja auch nicht auf die idee, die hamas zu bejubeln oder die idf! nationalistischer, rassistischer scheißdreck, beiderseits. „juhu“, wenn bei selbstmordanschlägen arbeiter getötet werden, „juhu“, wenn bei nem militärmanöver arbeiter getötet werden – jeweils nur aufgrund ihrer zugehörigkeit zu nem „volk“. na klar ist das rassismus! was sonst?!

  • 52. Prüfi  |  29. Juni 2009 um 15:14

    ja, rassisten. wer sich das übel der welt als „fremdherrschaft“ erklärt, auf „böse unterdrückende völker“ zurückführt, argumentiert rassistisch.

    Machen die so zwar auch nicht eins:eins, weil denen schon noch klar ist, dass sie hier den Imperialismus als höchste Stufe des Kapitalismus bekämpfen und keine Feindvölker, aber ich denke hier ist alles gesagt und dass da Horden von linken Antisemiten unterwegs sind, hast Du bisher in deiner Taktiererei immer noch nicht nachgewiesen. Ciao.

  • 53. l  |  29. Juni 2009 um 16:02

    >in deiner Taktiererei

    lol!

    ja, alles gesagt.

  • 54. l  |  29. Juni 2009 um 16:10

    >und dass da Horden von linken Antisemiten unterwegs sind

    das nennt man auch interessiertes lesen. von „horden“ war nie die rede. ts.

  • 55. Prüfi  |  29. Juni 2009 um 18:06

    es gibt linksangepinselte antisemiten, fertig.

    Ob Horden oder nicht, in der Mehrzahl sprachst Du schon. Der Nachweis fehlt trotzdem. Am Ende warst Du bei Rassismus allgemein und nicht bei den specifica des Antisemitismus.

  • 56. ♥Tekknoatze  |  29. Juni 2009 um 18:56

    Prüf doch erst mal den Wahrheitsgehalt von dem Satz, bevor Du hier eine Reformulierung der Theorie des strukturellen Antisemitismus probierst.

    Prüfi, prüf doch erstmal deine Phrasen bevor du hier eine Reformulierung des Sportpalasts von Held probierst. 😉
    Ich hab in meinem Posting auf auf Übergänge zwischen genuinem Antisemitismus und einer falschen linken/rechten/whatever Imperialismuskritik hingewiesen. Die Übereinstimmungen haben sich die Kritiker_innen wohl kaum neu ausgedacht. Und diese Kritik kam nunmal erst nach dem Antisemitismus auf. Da nützt es auch nichts wenn die Kritiker_innen sich auf Lenin beziehen. Autoritätsargument ick hör dir trapsen.

    Da treffen die Antiimps sogar was im Tatsachenkern, wenn sie darauf rekurrieren, dass Israel den Staatsgründungswillen der Palästinenser permanent beugt und seinen Sicherheitsansprüchen genehm macht.

    Genau. Wär auch viel besser wenn Israel von seinen nationalen Ansprüchen zu Gunsten einer feindlich gesinnten Nation Abstriche macht. Ist das deine Kritik an Israel? Da bist du aber mal ganz nah dran am Politikberater. Die Antiimps treffen irgendwas indem sie es grad noch schaffen die Wirklichkeit nicht völlig verzehrt wiederzugeben. Und daraus machen die dann die feindliche Macht Israel, die mit der USA im Rücken die Selbstbeherrschung des palästinensischen »Volkes« böse unterdrücken und dabei noch die halbe, ach was sag ich ganze Welt, gleich mit. Die machen da den Übergang, den ihr nicht erkennen wollt, nämlich das Bedienen klassisch antisemitischer Klischees von denen, die die Welt beherrschen. Und das ist Unsinn.

    Und dass die USA Israel als Staat wiederum für ihre Zwecke dort benutzen und daher Israel unterstützen, Israel umgekehrt dieses Angebot annimmt – da von USrael zu reden, naja – sicher ne blöde Polemik, aber im Kern von den Tatsachen unstrittig.

    Ja klar, eigentlich blöde Polemik, ABER die Ehrenrettung muss noch betrieben werden, trifft ja was. Sicher. Not.
    Ich schenk dir bei Gelegenheit einen »Kein Geld für USrael« Button. Du abstrahierst hier grade nämlich vollkommen vom Inhalt. Aber das ist wohl nur schlimm wenn es die anderen machen, wa?

    Der Fehler, dagegen den guten Volkswillen der arabischen Welt hochzuhalten, ist nochmal ne eigene Sache. Aber bevor Du hier so wild rumfilosofierst, denk mal nochmal drüber nach.

    Ne, keine eigene Sache sondern wenn man die Welt erstmal in »Völker« aufgeteilt hat von denen die einen »gut« sind, der Trikont, und die anderen »böse«, der vermaledeite Westen, vollkommen logisch.
    MPünktchen:

    Und das ist bei Gruppen, welche in Tradition der leninschen Imperialismuskritik gegen die Welt beherrschende, unterdrückte Völker ausbeutende, eigene Völker bestechende Finanzmonopolistenkonzerne samt den durch sie kontrollierten imperialistischen Staaten agitieren, schlicht nicht der Fall.

    Ne die wollen tatsächlich keine Juden mehr treffen, dass Antisemitismus in seiner aller öffentlichsten Gestalt sich nämlich nicht gehört haben auch die verkrustesten Linken mal gemerkt. ICh habe oben ja schon dargelegt inwiefern die Antiimps, diese »sogenannten Kritiker« wie Wertmüller sagte, auf Klischees, ob bei der Wortwahl oder konstruierten Geschlechterbildern, antisemitischer Erklärungsmuster zurückgreifen. Sagt dagegen doch mal was. Das könnt ihr eben nicht, einfach weil es so ist.

  • 57. l  |  29. Juni 2009 um 19:10

    >Am Ende warst Du bei Rassismus allgemein

    und habe dich gefragt: wie nennt man rassismus gegen juden denn?

  • 58. bigmouth  |  29. Juni 2009 um 19:44

    die wenigsten linken antisemiten sagen bewusst und offen krass antisemitische sachen, das ist ja ziemlich verpönt – und wahrscheinlich merken viele nicht mal, dass sie antisemitisch denken. viele rassisten denken von sich ja auch nicht als „rassist“, und reagieren empört, wenn man sie so nennt. und es existieren natürlich auch viele antiimps, die nicht antisemitisch agieren.

    im bezug auf israel gibt es noch 2 motivlagen, die mitunter antisemitisch rüberkommen, weil sie parallelen aufweisen

    a) sog. „third worldism“, wie auf libcom das mal jemand nannte. israelis werden als europäische kolonisatoren wahrgenommen, die palästinenser als die indigenen. letztere sind damit automatisch im recht, egal was sie tun. damit sind juden imperialisten & fremd, blutrünstig usw usf.

    b) die juden als ex-opfer des holocausts haben sich gefälligst moralisch anständig zu benehmen, auch weil die ja auch dauernd damit ankommen. auch hier bin ich mri nicht sicher, ob das genuin antisemiztisch ist, und ob das notwendig was mit angebl. sekundärantisemitischer schuldabwehr zu tun hat, auch weil das auch oft ausserhalb deutschlands vorkommt

  • 59. mpunkt  |  29. Juni 2009 um 19:49

    @ l:

    Ich denke, man muss zwischen den Befreiungsnationalisten und der taktischen Unterstützung von linken Antiimps für sie trennen. Letztere sehen in dieser doch einen Beitrag zum Klassenkampf: bei den „unterdrückten Völkern„, dass das Abschütteln der imperialistischen Ausbeutung ein geringeres Übel für die bedeute, was schon die Lebenssituation verbessere und so bessere Bedingungen für kommunistische Agitation böte (ja, ein kruder Gedanke 😛 ) und außerdem die Klassengegensätze innerhalb der Nation/ des Volks deutlicher werden lasse, wenn sie nicht mehr von der Fremdherrschaft verschleiert wären. Zur Seite der imperialistischen Staaten und der sie angeblich steuernden Finanzmonopolisten hin, dass die durch den Wegfall der imperialistischen Extraprofite geschwächt werden und die Arbeiterklasse zudem nicht mehr durch Teilhabe an diesen bestechen können, so dass auch da bessere Bedingungen für den Klassenkampf hergestellt werden würden.

    Du hast ja recht, dass das jede Menge Absurditäten und Widersprüche in sich beinhaltet – weshalb ich eben auch kein linker Antiimp bin. Erst sollen sich die Arbeiter als Teil des Volkes begreifen und ihre Klassengeschwister nicht als solche, sondern als Teil des gegnerischen Volkes sehen und eine eigenvölkische Herrschaft gegen die durchkämpfen – um dann, wenn diese erreicht ist, sich über die Grenzen hinweg mit den Klassengeschwistern gegen die herrschende Klassen verbinden? Ja warum denn das bitte nicht gleich? Seit wann geben die Kapitalisten den Arbeitern einen Teil der (Extra-)Profite ab? Das fehlt schließlich an ihrem in sich schrankenlosen Zweck der Geldvermehrung. Den Arbeitern in den imperialistischen Staaten geht es zu gut, um sich kommunistische Argumente einleuchten zu lassen, also muss es denen dafür schlechter gehen? Schlechter gehen ist aber auch keine gute Bedingung dafür, sich kommunistische Argumente einleuchten zu lassen, weshalb es den Arbeitern der „unterdrückten Völker“ dafür besser gehen muss – und umgekehrt umgekehrt? Ja was denn nun? Wieso soll überhaupt etwas mehr oder weniger Möglichkeit zur Überwindung des prinzipiellen Ausschlusses durch die Eigentumsordnung eine Bedingung dafür sein, die Eigentumsordnung zu kritisieren? Etc.

    Nur: rassistisch ist das alles nicht und beinhaltet daher auch keinen Rassismus gegen Juden, wenn es um die Unterstützung der palästinensischen Staatsgründungsnationalisten gegen einen Staat, welcher sich als „Staat der Juden“ definiert, handelt. Man kann allenfalls sagen, dass die aus dieser Taktiererei heraus rassistische (und als Spezialfall antisemitische) Nationalbefreiungsbewegungen zu unterstützen bereit sind. So wie andere Linke irgendwelche Demokratentrottel samt deren Nationalismus.

  • 60. Prüfi  |  29. Juni 2009 um 19:53

    @ lahma:

    Sag ma, was Dein Begriff von Rassismus und von Antisemitismus ist.

  • 61. mpunkt  |  29. Juni 2009 um 20:01

    @ Technoglatze … wie albern:

    Die sind also Parteigänger einer Theorie, welche die imperialistische Weltherrschaft nicht rassistisch fasst, also auch nicht als Rassismus gegen Juden, weil sie eigentlich ihren Rassismus gegen Juden frönen wollen, sich das aber nicht trauen? Schlagender Beweis: die reden von Weltherrschaft, die Antisemiten auch. Du redest von Mode, die Nazis auch – Du Nazi! ist in etwa gleich logisch.

  • 62. Gefährliche Planetengirls  |  29. Juni 2009 um 20:02

    Lahma Lahma Yokohama

    Beim MPunkt gibt es eine Kritik an einer Gruppe, die eine Veranstaltung zum Antisemitismus macht:
    inker Antisemitismus würde sich im Antizionismus der Linken äußern … für den sie dann aber gleich einen anderen Grund zu sagen wissen: es geht dies…

  • 63. Gefährliche Planetengirls  |  29. Juni 2009 um 20:02

    Judenfeinde, die nicht wissen, dass sie Judenfeinde sind

    Bigmouth beim MPunkt:
    die wenigsten linken antisemiten sagen bewusst und offen krass antisemitische sachen, das ist ja ziemlich verpönt – und wahrscheinlich merken viele nicht mal, dass sie antisemitisch denken. viele rassisten denken von sich ja a…

  • 64. mpunkt  |  29. Juni 2009 um 20:08

    Nachtrag @ lahma:

    Eben weil das keine Antisemiten sind, veranstalten die auch nicht so ein Geraune, um auf das Uneigentliche ihres Sprechens hinzuweisen, wie der Ösirechte. Also nix von wegen „den wirklich mächtigen, den Finanzjongleuren an der Ostküste der USA„, sondern da werden die Gegner/ Feindbilder ( Bush, Sharon, Ackermann, …) doch klar benannt.

  • 65. l  |  29. Juni 2009 um 20:32

    Nur zur Klarstellung. Nicht eine kurzfristige taktisch motivierte Kooperation wird gefeiert, sondern eine „Vereinigung“. Denn angeblich ergibt die Analyse der Verhältnisse, dass die strategische Orientierung auf die Vereinigung von islamischen und linken Antiimperialisten eine unbedingte Notwendigkeit ist. (kpö)

    wie aus meinen ausführungen eigentlich zu entnehmen ist, unterstelle ich das nicht allen linken, so wie ich auch nicht behaupte, dass jede kritik an israel antisemitisch ist. – kann man alles hier nachlesen.

    >rassistisch ist das alles nicht

    doch, und zwar dann, wenn von „völkern“ die rede ist, von „guten“ und „schlechten“ – da wird dann nur noch nach nationalität sortiert. und im falle des nahostkonflikts dann von den nationalistischen fans (beider seiten) auch geklatscht, wenn der getötete „gegner“ ne arbeiterin ist, die mit dem ganzen nix zu tun hat, außer dass sie in dieser scheißgegend unterwegs ist und von herrschern – diesen wie jenen – als (prä)nationales menschenmaterial betrachtet wird. das machen idf-fans genauso wie hamas-fans. bei idf-fans ist da ein antiarabischer bzw. antimuslimischer rassismus unterwegs (eh alles antisemiten), bei hamas-fans ein antiisraelischer rassismus (–> ist mein konsensangebot), wobei der offenen antisemitismus der hamas entweder akzeptiert, zumind. aber verharmlost wird.

  • 66. l  |  29. Juni 2009 um 20:40

    Also nix von wegen „den wirklich mächtigen, den Finanzjongleuren an der Ostküste der USA“, sondern da werden die Gegner/ Feindbilder ( Bush, Sharon, Ackermann, …) doch klar benannt.

    LOL! haste aber „schall und rauch“, mit denen zB elsässer VAs macht, noch nie gelesen, oder?

    Unsere politischen und kulturellen „Führer“ sind die Komplizen in einem Komplott, um die menschliche Gesellschaft umzugestalten, damit sie der globalen Finanzelite als Sklaven dienen kann. (klick)

  • 67. mpunkt  |  29. Juni 2009 um 20:52

    Elsässer und seine Anhänger sind so durch, dass die schon wieder ein anderes Thema sind.

    bei idf-fans ist da ein antiarabischer bzw. antimuslimischer rassismus unterwegs (eh alles antisemiten), bei hamas-fans ein antiisraelischer rassismus (–> ist mein konsensangebot), wobei der offenen antisemitismus der hamas entweder akzeptiert, zumind. aber verharmlost wird.

    Okay, Konsens 😉 . Wenn mit Hamas-Fan zu sein nicht auch diejenigen linken Antiimps gemeint sind (wie jl impliziert), die aus ihren kruden Strategieplänen heraus Staatsgründungsnationalisten unterstützen, sondern lediglich jene, welche sich deren Kram von guten vs. bösen Völkern, von denen daher die einen ein moralisches Recht auf ne eigenvölkische Herrschaft hätten und die anderen nicht, zu eigen machen.

  • 68. l  |  29. Juni 2009 um 20:57

    Elsässer und seine Anhänger sind so durch, dass die schon wieder ein anderes Thema sind.

    nö, das sind antiimperialisten, sehr konsequente. nur weil dir das nicht ins konzept passt, kannste die nicht einfach rausnehmen.

    die aus ihren kruden Strategieplänen heraus Staatsgründungsnationalisten unterstützen

    na bitte, es kommt schon sehr drauf an, was man alles mitnimmt bei strategieplänen. – da sind die übergänge wohl fließend.

  • 69. mpunkt  |  29. Juni 2009 um 21:11

    Ja, klar. Wenn man aus taktischen Gründen vorübergehend dafür ist, dass Arbeiter gemeinsam mit Kapitalisten und zukünftigem Herrschaftspersonal Volksbefreiungskämpfe führen und dabei gegen andere Arbeiter als Material des Feindstaates vorgehen, dann ist, gerade wenn von Revolution weit und breit nix zu sehen ist, darin allemal der Übergang angelegt, sich den Volksbefreiungsquatsch vom Mittel zum Zweck zu machen – als Bestimmung des Konflikts um den es wirklich gehen würde. Woraus dann nicht mehr ’nur‘ eine taktische Parteinahme für Volksbefreiungsheinis folgt, sondern die Auffassung, dass man tatsächlich den gleichen Kampf wie die kämpfe – s. die AIK, auf welche Du als Beispiel verweist.

  • 70. Prüfi zum 2ten  |  29. Juni 2009 um 21:43

    Bevor Du wieder blöde rumplapperst: Mach mal die zwei Begriffe und dann würde ich ja nochmal die Nachweise haben, wo Antiimps von guten und bösen Völkern reden.

  • 71. l  |  29. Juni 2009 um 22:02

    biste bescheuert? wir hatten das hier im thread schon – und du hast mir ja auch schon zugestimmt, dass antiimps zT rassismus transportieren. d.h. ich gehe davon aus, dass du durchaus zur kenntnis genommen hast, wie das bestimmt ist. lies dir doch einfach mal den thread durch.

  • 72. Prüfi  |  29. Juni 2009 um 22:20

    Dann nehm ich’s halt zurück und will jetzt Nachweise und vor allem die Begriffe. Vielleicht verstehst Du was ganz anderes als ich drunter, dann redet man nur unnötig aneinander vorbei.

  • 73. l  |  29. Juni 2009 um 23:20

    … da wird dann nur noch nach nationalität sortiert. und im falle des nahostkonflikts dann von den nationalistischen fans (beider seiten) auch geklatscht, wenn der getötete „gegner“ ne arbeiterin ist, die mit dem ganzen nix zu tun hat, außer dass sie in dieser scheißgegend unterwegs ist und von herrschern – diesen wie jenen – als (prä)nationales menschenmaterial betrachtet wird. das machen idf-fans genauso wie hamas-fans. bei idf-fans ist da ein antiarabischer bzw. antimuslimischer rassismus unterwegs (eh alles antisemiten), bei hamas-fans ein antiisraelischer rassismus (–> ist mein konsensangebot), wobei der offenen antisemitismus der hamas entweder akzeptiert, zumind. aber verharmlost wird.

    zB wenn behauptet wird, alle palästinenser/innen seien antisemit/innen –> das wird denen, ohne dass man sie einzeln befragt, als palästinenser/innen-„natur“ angedichtet.
    genau das gleiche, wenn manche ads aus dem umstand, dass jemand – man sucht sich das ja nicht aus – ne deutsche staatsbürgerschaft hat, bereits nen „deutschen nationalcharakter“ (ich nenn’s jetzt mal so) ableiten.
    usw.
    es wird also jede individuelle meinung durchgestichen – relevant ist nur mehr die nationale herkunft (bzw. regionale, wenn’s zB um seperatistische bewegungen geht).

    d.h. ich verwende nen rassismusbegriff, der sich nicht auf biologistischen rassismus beschränkt.

    antisemitismus ist ne sonderform. und zwar aufgrund der historie. die nazis haben den as ja nicht erfunden, lediglich aufgegriffen und radikalisiert. aufgrund der historie haste zB ne verknüpfung mit dem „finanzwesen“. dann gab’s noch „hofjuden“. (also (finanz)berater der herrschenden, staatsbankiers.) diese connections hatten andere lange nicht immer – die juden wurden also als privilegiert wahrgenommen, obwohl die meisten judengemeinden arm waren und juden bekannterweise diskriminiert. (viele berufe waren ihnen nicht zugänglich.)
    hier findet sich der urspung des „mächtigen jüd. finanzwesens“, wobei das „jüdisch“ auch weggelassen werden kann, sowas wie „die mächtigen finanzfritzen von der ostküste“ versteht man auch so.
    es gibt nen biologistischen antisemitismus (nazis), aber auch nen kulturellen (geldzentrierte kultur).

    bzgl israel habe ich ja nen kompromissvorschlag gebracht: antiisraelischer rassismus.

  • 74. l  |  29. Juni 2009 um 23:28

    deren durch und durch kapitalistische und imperialistische Kultur

    http://lahmacun.blogsport.de/2009/06/29/deren-kultur/

    „kulturkampf“ halt. kennt man von der anderen seite auch.

  • 75. hirni  |  30. Juni 2009 um 00:45

    „… es geht diesen Linken eben darum, auf der Seite der Unterdrückten zu stehen, der Verlierer der Staatenkonkurrenz, also eben auch den Palästinensern. Weshalb sie gegen Israel und den Zionismus als seine Staatsgründungsideologie antreten. Und nicht, weil sie was gegen Juden hätten…“

    kann sein dass das schonmal kam, dann ignoriert die doppelung einfach:

    Wie kann man bitte palästinensische Freiheitsbewegungen, die vor allem immer immens der Instrumentslisierung angrenzender Staaten zur Konfliktanfeuerung unterliegen mit der feinsinnigen fatalen Ideologie Antisemitismus, in der `der Jude` als Abstraktum, also jede nationalstaatliche Ordnung nihilierend, behandelt wird, gleichsetzen. ‚Er‘ kann kein Verlierer sein, weil er gemäß dieser Denke eben unlogisch ist.

    Mit deiner Kritik am Kritik-Ding der jl geh ich d’accord.

  • 76. ♥Tekknoatze  |  30. Juni 2009 um 01:36

    Die sind also Parteigänger einer Theorie, welche die imperialistische Weltherrschaft nicht rassistisch fasst, also auch nicht als Rassismus gegen Juden, weil sie eigentlich ihren Rassismus gegen Juden frönen wollen, sich das aber nicht trauen?

    Woot? lahma redet hier seit 74 Kommentaren darüber wie die Antiimps durch die Übernahme der Konstruktion vom Volk rassistisch fassen. Ich dachte das wär geklärt. Oder wo hab ich dem wiedersprochen?
    Ich hab doch nie gesagt, dass die Antiimps alle Antisemit_innen seien. Warum sollt ich auch, sind die ja nicht.
    Die liegen trotzdem falsch. Und in ihrem falschmachen übernehmen sie antisemitische Codes. Wie oben gesagt, Geschlechterbilder oder auch eine auf eine Personengruppe verkürzte Kritik am Kapitalverhältnis. Nochmal: Die, und auch Lenin, haben sich ihre Kritik nicht im geschichtslosen, leeren Raum ausgedacht.

    Also nix von wegen „den wirklich mächtigen, den Finanzjongleuren an der Ostküste der USA“, sondern da werden die Gegner/ Feindbilder ( Bush, Sharon, Ackermann, …) doch klar benannt.

    Ne das tun die schon, ist ja auch gar kein Gegensatz zum Bennenen von Einzelpersonen. Natürlich ist denen Ackermann zuwider, aber auch alle anderem Manager, zumindest die von bösen »Heuschrecken« und ähnlichem Ungeziefer.

    Ich glaub soweit,
    ♥Tekknoatze

    P.S. Eure komischen Beleidigungsversuche durch Namenvariation sind auch mehr so nicht lustig.

  • 77. fatalflaw  |  30. Juni 2009 um 02:47

    @ lahma:
    „antisemitismus ist ne sonderform. und zwar aufgrund der historie.“
    „aufgrund der historie haste zB ne verknüpfung mit dem „finanzwesen“. dann gab’s noch „hofjuden“.“

    sonderform im vergleich zu was?

    „hier findet sich der urspung des „mächtigen jüd. finanzwesens“, wobei das „jüdisch“ auch weggelassen werden kann, sowas wie „die mächtigen finanzfritzen von der ostküste“ versteht man auch so.“

    gibt es keine nichtjüdischen „mächtigen finanzfritzen“ an der ostküste?

    „es gibt nen biologistischen antisemitismus (nazis), aber auch nen kulturellen (geldzentrierte kultur).“

    ja, wobei man den nazis schon auch beide ausprägungen anhängen kann.

    und „antiisraelischer rassismus“ LOL

  • 78. mpunkt  |  30. Juni 2009 um 07:29

    @ TA:
    So lustig wie „MPünktchen“ halt.

    zur Sache: die linken Antiimps in der Tradition Lenins haben doch eine andere Kritik an Finanzmonopolkapitalisten, imperialistischer Vor-/Weltherrschaft etc. als Antisemiten. Die linken Antiimps sagen, dass das als letzte Entwicklungsphase des Kapitalismus‘ notwendig aus diesem folgt und dass daher in letzter Konsequenz Klassenkampf zu dessen Abschaffung ansteht. Woran man schon erkennen kann, dass die nicht den Rassismus mitmachen, es zum Wesen der Leute zu erklären, Menschenmaterial ‚ihres‘ Nationalstaats zu sein. Und auch Finanzmonopolkapitalist zu sein haben die als gesellschaftliche Stellung (Charaktermaske) im Kapitalismus begriffen und nicht als Ausfluss eines jüdischen Charakters.

    Antisemiten hingegen machen ja gerade den staatsbürgerlichen Rassismus der Identität von nationalstaatlichen Nutzungsinteresse an den Leuten und deren angeblichen nationalen Wesen auf, so dass deren Benutzung ein einziger Dienst an diesem wäre. Weil es „trotzdem“ Verlotterung bis Vaterlandsverrat in der Nation gibt, das aber nicht sein darf, wird nach Leuten gefahndet, welche den nationalen Charakter zersetzen. Der Antisemit wird dabei in den Juden fündig und macht das an ihnen – Rassist, der er ist – als deren Charakter fest. Weshalb er an alles, was ein konkreter Jude macht (Finanzkapitalist sein, Gewerkschaftelei, kommunistische Agitation, …) heranträgt, dass er das als Jude mache und somit als Teil einer im jüdischen Wesen liegenden Zersetzungsleistung, welche von denen koordiniert betrieben werden würde, an der Nation.

    Wenn nun beide ihre Kritik bspw. mit ner Karikatur eines wohlbeleibten Kapitalisten mit Zylinder illustrieren, der über der Welt thront, dann folgt daraus eben trotzdem nicht, dass sich dadurch die grundverschiedenen Kritiken angleichen würden. Sondern weil Dir diese Darstellung als eine von Antisemiten bekannt ist, machst Du den falschen Schluss, dass sie ohne Antisemitismus, den man damit angeblich übernehme, nicht zu haben sei. Was Du dann mit Nullargumenten der Sorte „nicht im geschichtslosen, leeren Raum ausgedacht“ bebilderst. Dann wurde sie es eben nicht … daran, dass diese Kritik eben nicht Elemente des Antisemitismus „übernommen“ hat, ändert das halt nix.

  • 79. mpunkt  |  30. Juni 2009 um 07:32

    @ fatalflaw:
    und „antiisraelischer rassismus“ LOL

    Wieso? Wenn ein Fan des Palinationalismus‘ die Benutzung der Israelis durch Israel als deren Wesen entspringend behauptet, weshalb man die abmurksen müsse, aber nicht von einem jüdischen Wesen ausgeht, weil ja nicht alle Juden Israelis sind, passt das doch.

  • 80. Prüfi  |  30. Juni 2009 um 08:17

    Lahma, ich habe dich um BEGRIFFE gebeten, nicht um das Beschreiben von Verlaufsformen der jeweiligen Ideologie, ihrer Historie usw.

    Rassismus IST [Oberbegriff] [specifica].

  • 81. mpunkt  |  30. Juni 2009 um 09:25

    Naja Prüfi, der lässt sich lahmas Ausführungen aber schon entnehmen:

    das wird denen, ohne dass man sie einzeln befragt, als palästinenser-“natur“ angedichtet.
    genau das gleiche, wenn manche ads aus dem umstand, dass jemand – man sucht sich das ja nicht aus – ne deutsche staatsbürgerschaft hat, bereits nen „deutschen nationalcharakter“ (ich nenn’s jetzt mal so) ableiten.
    usw.
    es wird also jede individuelle meinung durchgestichen – relevant ist nur mehr die nationale herkunft (bzw. regionale, wenn’s zB um seperatistische bewegungen geht).

    d.h. ich verwende nen rassismusbegriff, der sich nicht auf biologistischen rassismus beschränkt.

    Rassismus ist die Behauptung einer Identität von Benutzung(sinteresse) und Wesen der Benutzen, welches die als solche alle gemein hätten und was durch Natur, Kultur, bodymind und dergleichen bebildert wird.

  • 82. Prüfi  |  30. Juni 2009 um 09:46

    @ MPunkt:

    Nimm mal zur Kenntnis, dass dein Begriff und lahmas unterschiedlicher Art sind. Lahma kommt es auf die Opfer an, dass deren Besonderheit („Meinung“) nicht berücksichtigt wird; als wäre der Rassismus ein Fehler, weil er keine Umfragen bei den Diskriminierten macht.

    Und außerdem hab ich weder Zeit noch Lust zwischen allen Analogien und historischen Herleitungen bei dem Plappermaul noch zu schauen, ob da vielleicht sowas wie eine wissenschaftliche Bestimmung drinnen liegt. Wie man grad gesehen hat, lohnt sich das auch nicht.

  • 83. Prüfi  |  30. Juni 2009 um 09:48

    P.S. Anders gesagt: Wäre der Antisemitismus korrekt, wenn die Juden wirklich alle Volkszersetzer wären?

  • 84. Prüfi  |  30. Juni 2009 um 09:51

    War denn jemand bei dem JL-Termin?!

  • 85. mpunkt  |  30. Juni 2009 um 09:58

    Das trägst Du doch heran, dass lahma die Schädigung durch den Rassismus darin sieht, dass die Individualität der Leute nicht genug gewürdigt werden würde. Sondern das gehört schlicht zu ner Bestimmung des Rassismus‘ dazu, dass es nicht darauf ankommt, was die Sortierten real denken und warum, sondern ihnen das gemäß des Sortierungsinteresses und der Rechtfertigung der Sortierung zugeschrieben wird.

  • 86. l  |  30. Juni 2009 um 09:58

    weilste n deutscher bist, biste antisemit! PRÜFI

  • 87. carlos  |  30. Juni 2009 um 10:01

    grundsätzlich halte ich es für falsch von einen „linken“ antisemitismus zu sprechen, weil mir nicht ganz klar werden will, was an diesem antisemitismus „links“ sein soll. Ich denke vielmehr dieser antisemitismus steht, mit seinem zentralen motiv um den mythos „Arbeit“, bzw. dessen „befreiung“ vom abstrakten, nicht verstandenen tauschprinzip, vermittelt durch geld welches mit den juden assoziiert und in eins gesetzt wird, haargenau in der linie der ns-propaganda. das eigentlich gute herrschende prinzip soll befreit werden von seiner bösen, als krisen-verursachend gedachten seite, personifiziert und mit den perversesten fantasien ausgeschmückten durch eine jüdische weltverschwörung.
    für hilfreich halte ich außerdem die berücksichtigung der unterschiede zwischen dem deutschen antisemitismus und dem islamischen. das aufkommen des islamischen antisemitismus war stark beeinflusst von einer, von christlichen mönchen in die welt gesetzten, ritualmordgeschichte, die heute mittels westlichen medien in form von soaps, oder sich wissenschaftlich gebenden „geschichtssendungen“ in der islamischen welt massiv reproduziert wird. da der grund von gesellschaft für islamisten einzig die ausübung ihrer religion und der weltweiten durchsetzung des islam und islamischen rechts ist, was einen glauben an dessen überlegenheit vorraussetzt folgt prinzipiell ein hass bzw. verachtung gegen alles was nicht diesen gesetzen folgt. den juden wird dann eine feindschaft gegen alles islamische angedichtet (die weisen von zion), eine projektion, die letzlich den erbitterten eigenen kampf gegen juden für die durchsetzung des islam rechtfertigen soll.
    also grundsätzlich sollte zwischen einem religiös motivierten (auch christlichen), und einem auf arbeit fixierten antisemitismus unterschieden werden, wobei die tatsache das „meinkampf“ in der islamischen welt weit verbreitet und ständig neu aufgelegt wird, zeigt, dass es keinen widerspruch zwischen beiden formen gibt. die sympathie von deutschen antisemiten (als israelkritik) für den islam und speziell palästinensischen „befreiungsbewegungen“ ebenso.

    mpunkt: in welcher politischen bewegung bei den palästinensern siehst du die durchsetzung einzig nationaler interessen ohne religiöse motive vertreten?

  • 88. Prüfi  |  30. Juni 2009 um 10:38

    Herantragen?

    das wird denen, ohne dass man sie einzeln befragt, als palästinenser-“natur“ angedichtet. […]

    es wird also jede individuelle meinung durchgestichen – relevant ist nur mehr die nationale herkunft (bzw. regionale, wenn’s zB um seperatistische bewegungen geht).

    Lies mal nicht so interessiert. Und es gehört auch nicht zur Bestimmung dazu, dass man das Bewusstsein der Leute, die man rassistisch angeht, nicht berücksichtigt. Das ist ein Reflex des Interesses, welches im Rassismus steckt.

    @ Carlos:

    Komm mal klar: Hier sind haufenweise Gedanken zum Antisemitismus und Nahostkonflikt unterwegs und Du Knilch drischt einfach deinen Postonedreck dazwischen. Für Dich Idioten mal in aller Kürze: Antisemitismus hat nichts falsch verstandenem Kapitalismus zu tun. Das sieht man ganz billig daran, dass die Antisemiten am Juden jede Menge unökonomisches (beherrschen die Staaten, das Pressewesen, schänden Weiber) kritisieren. Das Finanzzeug ist da nur ne Fußnote. Insofern bezieh dich doch erst mal auf die Auführungen zum Antisemitismus HIER und sag, was nicht stimmt, statt deinen schnotter hier reinzuwischen.

  • 89. l  |  30. Juni 2009 um 11:04

    wennste wirklich ein antisemit bist, dann biste als solcher zu bekämpfen, prüfi, und nicht, weil du „deutscher“ bist.

    wenn ich sage, alle pälastinenser sind antisemitisch, ist das rassistisch. wenn ich nen palästinenser treffe, der antisemitisch ist und ich sage: du bist antisemit, dann ist das nicht rassistisch. wie auch?!

  • 90. Prüfi  |  30. Juni 2009 um 11:35

    Aha und wenn nun wirklich alle Palästinenser antisemitisch wären und Du sie nicht gefragt hast? Ist das dann struktureller Rassismus?! 😛

    Sag mal lieber einen BEGRIFF von Rassismus und häng dich nicht an Beispielen und Analogien auf. Damit kannste in deinem Akademikermillieu rumsudeln, da ist das anerkannt, aber hier nicht.

    Rassismus IST [Oberbegriff] [Spezifika].

  • 91. l  |  30. Juni 2009 um 13:02

    Aha und wenn nun wirklich alle Palästinenser antisemitisch wären und Du sie nicht gefragt hast?

    kaum zu fassen, was du für nen schwachsinn ablässt … was wäre wenn: woher soll ich das dann denn wissen, ob die menschen, die man palästinenser/innen nennt, alle so ticken? („wirklich“)

    ich bin ja keine dichterin! das muss man erforschen!

  • 92. l  |  30. Juni 2009 um 13:10

    zudem: mein verständnis habe ich erläutert und anschaulich ausgeführt anhand eines beispiels. wenn dir mein STIL nicht gefällt, ist mir das einerlei, ich habe nicht vor, mich an deinen stilvorgaben zu orientieren. es zwingt dich zudem niemand, meine „akademische suddelei“ zur kenntnis zu nehmen. ignoriere sie doch einfach. – stört mich auch nicht.

  • 93. fatalflaw  |  30. Juni 2009 um 13:44

    @ Mpunkt:

    „Wieso? Wenn ein Fan des Palinationalismus‘ die Benutzung der Israelis durch Israel als deren Wesen entspringend behauptet, weshalb man die abmurksen müsse, aber nicht von einem jüdischen Wesen ausgeht, weil ja nicht alle Juden Israelis sind, passt das doch.“

    wieso das nicht einfach antiisraelismus nennen analog zum antiamerikanismus?
    rasse ist doch nen konstrukt, welches auf was ganz anderes abzielt
    als auf die zughörigkeit zu einer best. nation.

  • 94. carlos  |  30. Juni 2009 um 13:53

    „Antisemitismus hat nichts falsch verstandenem Kapitalismus zu tun.“

    1. dann erklär mal: „arbeit macht frei“
    2. teile ich die auffassung dahingehend, dass der islamistisch geprägte antisemitismus zunächst und primär andere motive hat, eben religiöse.
    3. halte ich es für eine absurde beschönigung des „linken“ antisemitismus, der ausdruck von sympathie und solidarität für opfer etc. darstellen soll, weil man sich tatsächlich mit den konsequenzen einer „befreiung“ auseinandersetzen würde, wenn es darum ginge. weil es eben NICHT darum geht, ist der inhalt palästinensischer forderungen bzw. das wesen der palästinensischen herrschaft jetzt auch nie thema, sondern einzig der versuch israels eine befriedung der palästinenser zu erzwingen.
    der „linke“ antisemitismus ist nichts anderes als die verstellung die allen antisemiten gemein ist: die bessere welt ohne juden, bzw. der wunsch nach vernichtung.

  • 95. l  |  30. Juni 2009 um 14:14

    >antiisraelismus

    na, da kommt’s doch drauf an, ob man behauptet, das sei deren – und zwar von allen insassen geteilte – „natur“.

  • 96. fatalflaw  |  30. Juni 2009 um 14:55

    mh schwammig.

    was wäre denn der unterschied zwischen antiamerikanismus und
    „antiamerikanischem rassismus“?
    von letzterem würde ich mal behaupten, dass es ihn nicht gibt.

  • 97. Prüfi  |  30. Juni 2009 um 14:56

    mein verständnis habe ich erläutert und anschaulich ausgeführt anhand eines beispiels.

    Ich wollte weder ein Verständnis, noch ein Beispiel, sondern einen Begriff! Nur dann weiß man, ob man sich da einig ist, wenn die mal auf dem Tisch liegen.
    Liegen sie nur halb. Bei Rassismus ist nicht der Witz, dass er mit der Realität in Widerspruch steht (Behauptung über Palästinenser vs. Realität). Das ist noch bei jeder Ideologie so. Die Frage ist, WARUM das so ist, dann haste erst die Kritik des Rassismus; vorher ist das soziologengeschwafel. Und das fehlt bisher und WENN das mal vorliegt, weißt Du auch, warum ein Antiimp erst mal von seiner Ideologie her nicht notwendig einer ist, Du Ulknudel.

  • 98. Heinrich  |  30. Juni 2009 um 15:32

    Der Vortrag der Referentin von Jimmy Boyle wurde aufgenommen und wird wahrscheinlich veröffentlicht.

  • 99. ♥Tekknoatze  |  30. Juni 2009 um 19:11

    Hmm ja Heinrich hat jetzt schon was gesagt, trotzdem mal kurz ne Einschätzung:
    Prüfi:

    War denn jemand bei dem JL-Termin?!

    Joa, kann man so sagen. Es ging aber hauptsächlich um die ökonomische Seite des Antisemitismus, gepaart mit Kritik an falschen, ideologischen Erklärungsmodellen des Kapitalismus. Um die Ausgangsfrage hier, ging es eigentlich so gut wie gar nicht. In der Diskussion ging es um den Begriff des strukturellen Antisemitismus, und ob dieser nicht erst die Jüdinnen_Juden an eine verkürzte Kritik des Kapitalverhältnis herantragen würde. Dann ging es relativ ausführlich um die Möglichkeiten linker Praxis zwischen Revolution und Reform und ob man praktisch überhaupt eine Kritik am Kapitalismus artikulieren könnte ohne nicht auch die Charaktermasken zu krtisieren. Zu einem Ergebnis ist man da natürlich nicht gekommen ( 😉 ), den Abschluß der Diskussion in kleinerem Kreis hab ich aber auch nicht mehr mitgekriegt. Der Vortrag wurde mitgeschnitten (ohne Diskussion), mal sehen ob der veröffentlicht wird.
    Mpunkt:
    Ich geb dir erstmal grundlegend recht bei dir Unterscheidung der verschiedenen Theorien. Ergänzend noch: Das eine schließt das andere nicht aus, nur weil die erstmal eine andere Herangehenweise an die Kritik der Charaktermasken haben, heißt das nicht, dass die damit Antisemitismus ausschließen. Ein berühmtes Beispiel dafür war wohl Tupamaros West-Berlin, die den ersten Anschlag auf eine jüdische Synagoge nach WWII durchgeführt haben. Generell war ja die Kritik von Antisemitismus lange Zeit ein blinder Fleck in der Linken, das hat sich zum Glück verändert ist aber nicht aus der Welt. z.B. die vermeintlich linken Gruppen Initiativ e.V. und Rote Antifa Duisburg/Düsseldorf. Das Wetter demotiviert mich aber grad echt hier noch länger was zu schreiben, deswegen nur kurz nochmal zu den Geschlechtskonstruktionen:

    Wenn nun beide ihre Kritik bspw. mit ner Karikatur eines wohlbeleibten Kapitalisten mit Zylinder illustrieren, der über der Welt thront, dann folgt daraus eben trotzdem nicht, dass sich dadurch die grundverschiedenen Kritiken angleichen würden. Sondern weil Dir diese Darstellung als eine von Antisemiten bekannt ist, machst Du den falschen Schluss, dass sie ohne Antisemitismus, den man damit angeblich übernehme, nicht zu haben sei.

    Antisemitismus lässt sich nicht auf eine ökonomische Seite zusammenschrumpfen. Die Konstruktion bestimmter Geschlechter mit eindeutigen Merkmalen (Hakennase, Gichtfinger, der dicke Kapitalist) sind eindeutige und der Öffentlichkeit (zumal einer sich kritisch wähnenden linken) alles andere als unbekannte. Das wurde einfach übernommen. Bewusst oder unbewusst ist doch egal. Nur weil sich jemand seines Rassismus/Antisemitismus/Sexismus nicht bewusst ist, heißt das ja noch lange nicht, dass sie das nicht sind. Sehr lesenswert zu diesem Thema ist »Antisemitismus und Geschlecht« von der A.G. Gender Killer. http://www.unrast-verlag.de/unrast,2,216,13.html

    So jetzt gehts wieder in den Park, hier fehlt mir der Sonnenschein 🙂

  • 100. mpunkt  |  30. Juni 2009 um 23:01

    @ TA:
    Na selbst wenn: dann wurde das Bild halt zur Illustration eines anderen Inhalts übernommen … dadurch wird der aber trotzdem nicht antisemitisch. Und den antisemitischen Inhalt muss man schon teilen, um Antisemit zu sein – auch wenn man sich deshalb nicht selbst als Antisemit bezeichnen muss.

    @ Prüfi:
    Dein Einwand haut doch nicht hin. Zum Rassismus gehört halt, den Sortierten das Interesse an ihnen als ihres (bzw. ihr eigentliches) anzutragen, welches aus ihrem Wesen folge. Dagegen sagst Du, dass das real ja auch mit dem empirischen Bewusstsein der Sortierten übereinstimmen kann. Ja und? Als hätte jemand behauptet, dass Abweichung vom empirischen Bewusstsein der Begriff oder die Kritik des Rassismus sei. Sondern es ging eben um die Logik, dieses Bewusstsein a priori als ihrem Wesen entspringendes (und damit im Grunde unveränderliches – auch wenn der Rassist wegen der Realität von Abweichungen Erklärungen suchen muss) zu behaupten.

  • 101. Prüfi  |  1. Juli 2009 um 18:39

    Es ging aber hauptsächlich um die ökonomische Seite des Antisemitismus, gepaart mit Kritik an falschen, ideologischen Erklärungsmodellen des Kapitalismus.

    Ich möchte echt mal wissen, was damit gemeint sein soll. Der Antisemitismus kritisiert Ökonomie für sich an keiner Stelle, sondern bebildet Juden für NATIONALE Ansprüche AN die Ökonomie, die die eben nicht erfüllen sollen. Wenn von „WUCHER“Zinsen die Rede ist, dann ist das keine Kritik am Zins, sondern daran, dass aus staatlicher Sicht Kredite nur unter funktionalen Bedingungen gegeben werden sollen. Gleiches gilt für Geldgier usw. oder das übermächtige Finanzkapital. Da ist überhaupt nichts an Ökonomiekritik dran…naja, Mitschnitt abwarten, aber ich erwarte Schlimmes.

  • 102. Prüfi  |  1. Juli 2009 um 18:40

    bebildert Juden, sollte es heißen.

  • 103. lampeAN  |  2. Juli 2009 um 21:15

    zum Rassismus Begriff noch ein Gedanke:

    ich halte den Gebrauch des Begriffes zum Teil für inflationär und der Sache nach falsch. Rassismus zielt nämlich immer auf eine biologische Essenzialisierung hinaus – wenn Rassisten bei Schwarzen eine zwanghaftes Verhalten sowie Kultur unterstellen, erklären die sich das immer aus dem inneren Wessen der Leute. Denn ein (kulturelles) Verhalten kann man prinzipiell einfach sein lassen, weshalb es eben die Vorstellung solcher biologische Essenz bedarf.

    Ausländerfeindlichkeit braucht die Vorstellung von biologischer Essenz gar nicht zwangsläufig. Da müsste man Halt mal genauer schaun wie sich z.B. die Hetze gegen „Fremdarbeiter“ bei Lafontaine begründet. Vielleicht ist man danach sogar schlauer als einfach Rassismus zu schrein und alles ist erledigt …

  • 104. ein gespenst geht um..  |  6. Juli 2009 um 04:03

    Rassistische Selbsttäuscher und Judenvernichter in Erklärungsnot

    Zufälligerweise bin ich über den Planeten auf einen Eintrag gestoßen, den ich für so verkehrt halte, dass ich mir extra ein Blog für eine entsprechende Gegendarstellung angeschafft habe.
    „Zum ersten ist die Behauptung, der Nazi-Antisemitismus …

  • 105. Anna  |  7. Juli 2009 um 18:33

    „Ausländerfeindlichkeit braucht die Vorstellung von biologischer Essenz gar nicht zwangsläufig.“

    Es stimmt einerseits, dass Rassismus eine „zusätzliche“ Konstruktion zum nationalistischen Verständnis ist, exklusives Mitglied einer Nation sein zu dürfen und aus diesem Bewusstsein Ansprüche zu formulieren.

    Ich halte trotzdem dagegen:

    Jeder Nationalismus formuliert (nicht immer offen) seine Biologismen mit, weil die Untertanengeister ein positives Kriterium benötigen, das über die negative Betroffenheit einer gemeinsamen Herrschaft hinausgeht. Kein Deutscher ist stolz einer zu sein, weil man ihn dazu gezwungen hat!

    Also liegt Nationalisten die quasibiologische Verlängerung, das manchmal auch unausgesprochene WIR als „Schicksalsgemeinschaft“ (Weizäcker) nicht nur auf der Zunge, sondern alle Nationalisten glauben wirklich mit Angehörigen IHRES Volkes besondere Gemeinsamkeiten zu haben – sonst müssten sie den Opportunismus zugeben, dass ihr national sortiertes Untertanendasein für ihr selbstbewusstes Deutschtum, Franzosentum etc. verantwortlich ist.

  • 106. Semantiker  |  8. Juli 2009 um 09:46

    Ich halte wiederum gegen Annas „Kein Deutscher ist stolz einer zu sein, weil man ihn dazu gezwungen hat!“

    Auch bei so etwas offensichtlichem wie dem Arbeitsvertrag mit einem bestimmten kapitalistischen Betrieb wird doch aus der Abhängigkeit von dem Konkurrenzerfolg „meines“/“unseres“ Ladens ganz schnell das „Wir Opelaner“, was vor kurzem der unsägliche Norbert Blüm nochmal in all seine Blödheit vorgetragen hat. Da kann es nun wirklich nicht mehr biologistisch gehen, gehen tut es aber offensichtlich auch dann. Die Sache mit der „Schicksalsgemeinschaft“ nehmen viele eben auf ihre Art leider sehr ernst.

  • 107. Anna  |  8. Juli 2009 um 14:04

    „Da kann es nun wirklich nicht mehr biologistisch gehen, gehen tut es aber offensichtlich auch dann.“

    Glückwunsch für dein Fundstück, aber dass es noch andere WIRs gibt, berührt nicht einmal das Argument. Opelaner sind kein Volk und denken sich daher auch keine völkische Zusammengehörigkeit aus. Ein Hinweis: Der Unterschied von „Wir Kindergartenkinder“ oder „Wir Königskunden“ zum nationalen WIR ist, dass sich niemand seine Staatsangehörigkeit aussucht.

  • 108. Hinweis?!  |  8. Juli 2009 um 14:49

    Ein Hinweis: Der Unterschied von „Wir Kindergartenkinder“ oder „Wir Königskunden“ zum nationalen WIR ist, dass sich niemand seine Staatsangehörigkeit aussucht.

    Das ist ein untauglicher Hinweis, man denke an den american way of live. Darin macht gerade die unterstellte Lebensart der Amerikaner das Gemeinsame des amerikanischen Volkes aus.

    Auf rassistische oder biologistische Begründungen einer Kollektivzugehörigkeit wird zurückgegriffen, wenn sich die Zugehörigkeit als unabhängig vom Willen vorgestellt werden soll.
    Das hat nichts damit zu tun, ob man sich die Volkszugehörigkeit herausgesucht hat oder nicht. Es stimmt übrigens auch nicht, dass man der nicht mit der Idee, sie sich herausgesucht zu haben zustimmen kann. Das macht z.B. jeder Auswanderer.

  • 109. Semantiker  |  8. Juli 2009 um 14:53

    Es stimmt ja auf der formalen Ebene, daß man zum Staatsbürger per jeweiligem Staatsbürgerrecht gemacht wird oder per Ausländerecht davon ausgeschlossen wird. Und daß man sich seinen Arbeitsplatz ganz ganz frei aussuchen kann. Daß in solch einer „Wahl“ aber auch regelmäßig recht viel Zwang der Verhältnisse liegt, kann aber kaum bestritten werden. Und selbst bei den Staatsbürgern gibt es z.B. in der BRD eine verschwindende Minderheit, in den USA ein schon ganz erheblicher Teil der Bevölkerung, der sich ungefähr so „freiwillig“ für die jeweilige Staatsbürgerschaft entschieden hat, wie ein Schulabgänger sich zur Schlosserlehre bei Opel Rüsselsheim entschieden hat.

  • 110. Anna  |  8. Juli 2009 um 16:28

    „Auf rassistische oder biologistische Begründungen einer Kollektivzugehörigkeit wird zurückgegriffen, wenn sich die Zugehörigkeit als unabhängig vom Willen vorgestellt werden soll“

    Das nationalistische „Wir“ unterstellt auch keine Zugehörigkeit, die durch einen Willensakt zustande kommt wie bei Opelanern. Dass es davon Ausnahmen gibt, scheint sich nicht im „Wir“ auszudrücken, oder verstehe ich das „Wir“ falsch und es bedeutet: „Wir, das sind alle Deutschen, die sich für ein deutsches Untertanendasein entschieden haben“

    „american way of live“

    ist in der Tat keine erkennbar biologistische Ideologie, wird aber gerne ergänzt durch „melting pot“, wenn die Frage aufkommt, worin die behauptete „Lebensart“ amerikanisch sein soll. Die Karriere vom Tellerwäscher zum Obdachlosen ist schließlich auch in Frankreich Ausweis für das Reich der Freiheit.

  • 111. Hinweis?!  |  8. Juli 2009 um 17:32

    @Anna

    Das nationalistische „Wir“ unterstellt auch keine Zugehörigkeit, die durch einen Willensakt zustande kommt wie bei Opelanern. Dass es davon Ausnahmen gibt, scheint sich nicht im „Wir“ auszudrücken, oder verstehe ich das „Wir“ falsch und es bedeutet: „Wir, das sind alle Deutschen, die sich für ein deutsches Untertanendasein entschieden haben“

    Es spielt für die Vorstellung der Nation als Blut- oder Kulturgemeinschaft aber keine Rolle, wie sie zustande gekommen ist, sondern da kommt es darauf an, was man sich als Grund für das nationale Kollektiv einleuchten lässt.
    Selbstverständlich kommt eine Nation über einen Willensakt zustande. Ist Zustimmung (bei bestehenden Nationen) etwa kein Willensakt? Und darin steckt eben, dass man sich das mehr als Willensakt, d.h. als Verfassungs-,Werte- oder Kulturgemeinschaft oder mehr rassistisch als Blutsbande vorstellen kann.
    Wie die Nation zustande kommt und welche Legitimationsideologien die Leute pflegen sind eben unterschiedliche Sachen.
    .

  • 112. Anna  |  11. Juli 2009 um 17:59

    „Es spielt für die Vorstellung der Nation als Blut- oder Kulturgemeinschaft aber keine Rolle, wie sie zustande gekommen ist, sondern da kommt es darauf an, was man sich als Grund für das nationale Kollektiv einleuchten lässt.“

    Zurück auf Los: Offensichtlich gibt es einen Zusammenhang zwischen völkischen Vorstellungen von Untertanen und ihrer Zwangsrekrutierung als Volksmitglieder, den es bei Opelanern nicht gibt – auch wenn deren Arbeitskraftverkauf einer Erpressung folgt, müssen sie sich ihren Arbeitsplatz aussuchen. Und wenn Opelaner glauben, für den Erfolg des Betriebs „geboren“ worden zu sein, bemühen sie ebenfalls die Biologie, aber kommen nicht auf eine biologistische Zusammengehörigkeit aller Brüder und Schwestern, die bei Opel arbeiten. Warum wohl?!

  • 113. Hinweis?!  |  11. Juli 2009 um 22:06

    Wenn man sich z.B. für einen geborenen Opelianer oder Autobauer hält, dann hat man in dem Sinn eine biologische Zusammengehörigkeit der Autobauer oder Opelianer behauptet, dass die geborenen Autobauer von ihrer Natur eben zu Opel geleitet worden- oder dort fehl am Platz sind. Wie andere, die nicht das Zeug dazu haben sich da eben nicht lange halten.

    „Offensichtlich“ ersetzt du fehlende Begründungen mit dem Wort „offensichtlich“.

    Ich sag‘ dir mal ein Beispiel, wo die rassistische Begründung der Volksangehörigkeit die passende Ideologie zu einem politischen Interesse ist:

    Bei der Gründung von Nationen durch eine nationale Bewegung wird der Anspruch auf Leute, die mal zum Volk gehören sollen als ein ihnen entsprechendes Interesse legitimiert, das zwar nicht ihrem aktuellen Willen, dafür aber ihrer Natur entspricht.

    Rassismus passt also immer dann als Legitimationsideologie, wenn man sich eine gesellschaftliche Stellung unabhängig vom Willen vorstellen will. Beim Verhältnis Herrschaft/Untertanen wenigstens immer dann, wenn entweder die Herrschaft Zwecke legitimiert, für deren Durchführung sie den Willen der Untertanen für eine unzuverlässige Sache hält, oder da, wo Feindschaftserklärungen/Stellungen aus dem politischen Verhältnis der Leute zueinander, also willensunabhängig legitimiert werden. Ausländer/Inländer usw.. – das liegt aber nicht daran, dass die Untertanen beherrscht werden, sondern daran, dass sie ihre national verschiedene Kollektivzugehörigkeit jeglichem Willen oder Interesse, das man haben kann voraussetzen. Deshalb haben die Ausländer ein anderes Naturell und nicht, weil eine Herrschaft die Volksangehörigkeit als Rechtsfrage behandelt.

  • 114. Anna  |  12. Juli 2009 um 03:37

    „das liegt aber nicht daran, dass die Untertanen beherrscht werden, sondern daran, dass sie ihre national verschiedene Kollektivzugehörigkeit jeglichem Willen oder Interesse, das man haben kann voraussetzen“

    Und wem haben Rassisten ihre nationale Zugehörigkeit zu verdanken? Richtig, ihrer Herrschaft. Wessen Interesse wird legitimiert? Richtig, das der Herrschenden. Welcher Wille ist allen beherrschten Willen vorausgesetzt? Richtig, …

    Eine echtes herrschaftliches Gebilde namens Nation muss es schon geben, auf die sich der rassistische Wahn bezieht. Nationalismus fällt schließlich nicht vom Himmel.

  • 115. Pent C. Klarke  |  12. Juli 2009 um 05:45

    Nehmt mal Anschauungsunterricht! Hier z.B. (http://anarchiadd.blogsport.de/2009/06/18/110709-gera-nazis-die-party-versauen/#comment-1473):
    „wir sind ausländer in unserem eigenen land“,
    erklärt dort ein gewisser „vollpfosten“.
    => Der Knackpunkt scheint also zu sein, daß er daran glaubt, daß es sein „eigenen land“ sei, das ihm seine Staatsbürgerschaft ausstellt.

  • 116. Pent C. Klarke  |  12. Juli 2009 um 06:24

    Das ist ja ne andere Auffassung als wenn jemand von sich sagt, er sei Deutscher, weil er die deutsche Staatsbürgerschaft habe. Dieser hier nennt Deutschland ein – seiner Meinung nach vom Staat schlecht garantiertes – Eigentum, das daraus resultiert, daß er Deutscher in irgendeinem unbestimmten Sinn ist. Darum muß er auch nicht erst Deutsch als Sprache lernen, denn sie liegt in seiner Natur als Deutscher.

  • 117. Hinweis?!  |  12. Juli 2009 um 11:03

    Und wem haben Rassisten ihre nationale Zugehörigkeit zu verdanken? Richtig, ihrer Herrschaft. Wessen Interesse wird legitimiert? Richtig, das der Herrschenden. Welcher Wille ist allen beherrschten Willen vorausgesetzt? Richtig, …

    Das ist falsch. Die (nationale) Herrschaft unterstellt doch schon Nationalisten,also das durchgesetzte politische Urteil, dass eine Nation sein muss. Nur auf der Grundlage kann sie sich den Leuten voraussetzen. Deshalb ist die Behauptung, die Rassisten würden ihre nationale Zugehörigkeit irgendwem „verdanken“ und diesen Umstand bloß interpretieren völlig abwegig. Als Kollektiv verdanken sie ihre nationale Zugehörigkeit einfach ihrem Urteil, dass es eine Nation für ihre Interessen braucht. Dabei stimmen sie einer bestehenden Nation entweder zu oder sie schaffen sich eine neue.Das Interesse „der Herrschenden“ ist also nichts weiter als ein Interesse der Untertanen, das sich wegen des Widerspruches, in dem es zu ihren sonstigen Interessen steht als Herrschaft gegen sie geltend machen muss.
    Du pflegst den Idealismus, dass der Staat kein Interesse der Untertanen sei. Natürlich ist er das und nur deshalb sind sie Untertanen.

    Eine echtes herrschaftliches Gebilde namens Nation muss es schon geben, auf die sich der rassistische Wahn bezieht. Nationalismus fällt schließlich nicht vom Himmel.

    Der Nationalismus ist aber keine Interpretationsleistung von Untertanen. Wie sollte es ohne einen dem Nationalstaat vorausgesetzten Nationalismus so ein Gebilde überhaupt geben können? Richtig. Überhaupt nicht, oder nur im Märchen.

    Rassisten legitimieren mit ihrem Rassismus immer noch ihre Interessen.

  • 118. Hinweis?!  |  12. Juli 2009 um 11:15

    p.s.: Wir sind auch etwas vom Thema abgekommen. Deine Behauptung war, dass man den Nationalstaat bzw. Volksangehörigkeit notwnedig rassistisch legitimieren müsse, weil es sich dabei um ein Herrschaftsverhältnis handle. Dagegen sind in Form von Beispielen ein paar Einwände vorgenbracht worden. Allgemein ist gegen die Idee festzuhalten, dass eine Sache, die es gibt (z.B. Herrschaft) vorgibt, was man über sie denkt. Insofern ist deine Idee auch deterministisch.

  • 119. Hinweis?!  |  12. Juli 2009 um 11:20

    Uh, sinnentstellender Tippfehler, ich muss mir mal eine neue Tastatur kaufen, oder die aktuelle reinigen. Zu viele Brezen beim Schreiben gegessen:

    statt „ein“, lies „kein“:

    Allgemein ist gegen die Idee festzuhalten, dass keine Sache, die es gibt (z.B. Herrschaft) vorgibt, was man über sie denkt

  • 120. l  |  12. Juli 2009 um 11:49

    Selbstverständlich kommt eine Nation über einen Willensakt zustande. Ist Zustimmung (bei bestehenden Nationen) etwa kein Willensakt?

    ich stimme der nation aber nicht zu, die betrachten mich aber immer noch als ihr material.

    Auf rassistische oder biologistische Begründungen einer Kollektivzugehörigkeit wird zurückgegriffen, wenn sich die Zugehörigkeit als unabhängig vom Willen vorgestellt werden soll.

    genau. deshalb hat man meine eltern bei geburt nicht gefragt, ob das kind dazugehören solle; und mich hat man – als ich hätte antworten können – erst recht nicht gefragt.

  • 121. l  |  12. Juli 2009 um 12:03

    Als Kollektiv verdanken sie ihre nationale Zugehörigkeit einfach ihrem Urteil, dass es eine Nation für ihre Interessen braucht.

    das ist falsch. zuerst war da der nationalismus von oben, der sich zB äußerte in der konstruktion von „hochsprachen“ (hochdeutsch, hochitalienisch etc), die dann mit zwang durchgeherrscht wurden. man wird von oben zugeordet und dabei geht es um ein herrschaftsinteresse – und das hat zunächst mit den interessen der beherrschten nicht allzu viel zu tun. der nationalismus von unten ist die – fatale – reaktion darauf.

    also: ihre interessen. wessen interessen? ihrem urteil. wessen urteil?
    das interesse und das urteil des kleinen bauern in italien, der bis ende des 19. jahrhunderts nicht „hochitalienisch“ sprach und dessen bezugspunkt ein regionaler (die nächsten drei dörfer) war?

  • 122. Hinweis?!  |  12. Juli 2009 um 12:09

    ich stimme der nation aber nicht zu, die betrachten mich aber immer noch als ihr material.

    Das ist schon richtig. Das ist aber nicht das durchgesetzte politische Urteil über den Nationalstaat. Wäre das Verhältnis tatsächlich so, dass die Herrschaft nicht von der Zustimmung der Untertanen abhängig wäre, könnte man an diesem Verhältnis überhaupt nichts ändern. Du darfst eben nicht dein Urteil über die Verhältnisse für das allgemeine Urteil darüber halten.

    eshalb hat man meine eltern bei geburt nicht gefragt, ob das kind dazugehören solle; und mich hat man – als ich hätte antworten können – erst recht nicht gefragt.

    Der Nationalstaat setzt die Volkangehörigket im Recht weil er Agent des durchgesetzten Nationalen Interesses ist. Jede nationale Bewegung schafft sich eine Gewalt, die die Volksnagehörigen auf der Grundlage, dass die das Urteil haben, dass Nation sein muss, getrennt von ihrem Willen auf den Dienst an der nationalen Durchsetzung verpflichtet und sich auf die Voolksangehörigen als Material dafür bezieht. Das ist der Grund, warum die Volksangehörigkeit im Recht gesetzt wird. Das Urteil“Nation muss ein“ kommst darüber also nicht in die Welt, sondern es tritt jedem Einzelnen als verselbständigter Allgemeinwille, politisches Faktum gegenüber.

  • 123. Abba  |  12. Juli 2009 um 12:21

    „Als Kollektiv verdanken sie ihre nationale Zugehörigkeit einfach ihrem Urteil, dass es eine Nation für ihre Interessen braucht.“

    Probier’s doch aus und schau, ob deine Zugehörigkeit deinem Urteil entspricht: Deine Kritik steht jedenfalls quer dazu. ALso scheint auf deinen, meinen oder den Willen von I geschissen zu sein, wenn die Zwangrekrutierung von Volksmitgliedern ansteht – aber eine lustige Vorstellung pflegt ihr: Jeder habe sich seine Herrschaft/Gefolgschaft aus dem Regal der Gewaltangebote ausgesucht, um endlich ordentlich geknechtet zu werden. Tz.

  • 124. Hinweis?!  |  12. Juli 2009 um 12:23

    Nein, das ist nicht falsch. Dein Nationalismus „von oben“ war historisch der Nationalismus von ebensolchen Bewegungen, einer kleinen Elite Künstler, Intellektuelle usw… die die bürgerlichen Verhältnisse antizipiert und enstprechenden Ideologien entwickelt haben (nationale Mythenbildung usw…). Diese Bewegungen haben durch die Auflösung der feudalen Verhältnisse und das damit entstehende Bedürfnis nach einer anderen Gewalt eine Massenbasis bekommen. An der Macht haben diese Bewegungen dann die entsprechenden Hochsprachen entwickelt usw.. die nicht nur ein Bedürfnis der Bildung der nationalen Gemeinschaft, sondern ein Erfordernis kapitalistischer Verhäkltnisse waren. In Frankreich haben nach der Revolution nichteinmal 30% französisch gesprichen.

  • 125. l  |  12. Juli 2009 um 12:26

    Wäre das Verhältnis tatsächlich so, dass die Herrschaft nicht von der Zustimmung der Untertanen abhängig wäre, könnte man an diesem Verhältnis überhaupt nichts ändern.

    ich rede von individuen, du vom „nationalen kollektiv“ – zweites gibt es aber nur durch die herrschaft. für die meinung einzelner individuen interessiert sich niemand. ich kann nicht austreten aus dem kollektiv, das steht nicht in meiner macht. wille hin, wille her.

  • 126. p.s.  |  12. Juli 2009 um 12:28

    „tritt jedem Einzelnen als verselbständigter Allgemeinwille, politisches Faktum gegenüber.“

    Die politische GEWALT scheint für die Unwidersprechlichkeit des Urteils SORGEN zu müssen, also ist das Urteil nicht identisch mit denen, denen du es in den Mund legst.

  • 127. l  |  12. Juli 2009 um 12:28

    die die bürgerlichen Verhältnisse antizipiert

    was sollen das für bürgerliche verhältnisse welche gewesen sein, so ganz ohne nation?

  • 128. l  |  12. Juli 2009 um 12:33

    du redest von einem „allgemeinen urteil“. ich frage:

    also: ihre interessen. wessen interessen? ihrem urteil. wessen urteil?

    und worauf bezieht sich dieses interesse und worauf das urteil?

    das problem, das ich sehe: wenn man vom „allgemeinen interesse“ redet, redet man wie die herrschenden. es ist die herrschaftsperspektive, die da eingenommen wird. also die perspektive, die über die individuen drüberfährt. (womit nicht bestritten sei, dass man über viele individuen gar nicht drüber fahren muss.)

    das „volk“ ist eine abstraktion. ist nicht auch der „volkswille“ oder das „allgemeine interesse“ eine furchtbare abstraktion? wenn ja, wieso sollte man davon reden und es damit bestätigen?

  • 129. Hinweis?!  |  12. Juli 2009 um 12:34

    @abba

    Probier’s doch aus und schau, ob deine Zugehörigkeit deinem Urteil entspricht: Deine Kritik steht jedenfalls quer dazu. ALso scheint auf deinen, meinen oder den Willen von I geschissen zu sein, wenn die Zwangrekrutierung von Volksmitgliedern ansteht – aber eine lustige Vorstellung pflegt ihr: Jeder habe sich seine Herrschaft/Gefolgschaft aus dem Regal der Gewaltangebote ausgesucht, um endlich ordentlich geknechtet zu werden. Tz.

    Nur ist mein Urteil über die Verhältnisse nicht das politisch durchgesetzte Urteil. Du scheinst deinen Nabel nicht von der Welt unterscheiden zu können.

    Wenn auf den Willen der Leute zu diesen Verhhältnissen geschissen sein soll, dann kannst du sie auch nicht ändern und dann leistest du dir einen Widerspruch: Du versuchst mit deinen Ideologien an einem Willen (dem der Untertanen) herzmzuschrauben um die Verhältnisse zu ändern, von dem sie überhaupt nicht abhängen.

    Ob ein Mensch einsicht dahinein entwickelt, dass Nationalstaat sein muss, und seinen Willen entsprechend betätigt, oder ob er das nicht tut ist seine Leistung und keine Leistung irgendeiner Herrschaft. Dass du deinem Urteil über die Welt keine Praxis folgen lassen kannst liegt daran, dass die durchsetzungesfähige Mehrheit was anderes will und nicht daran, dass es auf deren Willen nicht ankommt.

  • 130. Hinweis?!  |  12. Juli 2009 um 12:36

    ch rede von individuen, du vom „nationalen kollektiv“ – zweites gibt es aber nur durch die herrschaft. für die meinung einzelner individuen interessiert sich niemand. ich kann nicht austreten aus dem kollektiv, das steht nicht in meiner macht. wille hin, wille her.

    Die „Kollektivauffassung“ ist aber nichts weiter als die aggegierten Einzelauffassungen. Und diese durchgesetzte Kollektivauffassung tritt den Leuten als Wille der Herrschaft gegenüber. Dass ein paar Hanseln was anderes wollen erklärt an dem Verhältnis nichts.

  • 131. l  |  12. Juli 2009 um 12:42

    Jede nationale Bewegung schafft sich eine Gewalt, die die Volksnagehörigen auf der Grundlage, dass die das Urteil haben, dass Nation sein muss, getrennt von ihrem Willen auf den Dienst an der nationalen Durchsetzung verpflichtet und sich auf die Voolksangehörigen als Material dafür bezieht.

    1. volksangehörigkeit: ist bereits ein nationalistisches urteil und konstrukt von nationalist/innen; wenn es durchgesetzt wird – den willen der betreffenden ignorierend – ist es zwang und gewalt, also herrschaft. dem konstrukt wird so mit gewalt zur realität verholfen.
    2. und genau dem ist auch der fall, wie du selbst feststellst, wenn du hier – dir selber widersprechend (denn sonst wollen ja immer alle) – konstatierst, dass da über den willen gar nicht weniger drübergefahren wird.
    3. das heißt, nationalist/innen beziehen sich nicht auf eine volksangehörigkeit, sondern sie SCHAFFEN eine volksangehörigkeit, und das ist ein gewaltakt.

  • 132. Hinweis?!  |  12. Juli 2009 um 12:43

    was sollen das für bürgerliche verhältnisse welche gewesen sein, so ganz ohne nation?

    „Antizipieren“ heißt vorwegnehmen. Die haben sich die Notwendigkeit eines Nationalstaates, bei dem ursprünglich noch eine entsprechende Größe als Voraussetzung angenommen worden war, einleuchten lassen und haben Ideologien entwickelt, warum und bis wohin die Ungarn, Serben, Deutschen, Italiener usw… das brauchen.
    In Frankreich und England ist soweit ich mich erinnere die Nationalisierung nach der Einrichtung kapitalistischer Verhältnisse erfolgt oder hat parallel dazu stattgefunden. Die Notwendigkeit eines Nationalstaates, also von Grenzen bis zu denen die eigene Gewalt gilt (Frankreich – Rhein als „natürliche“ Grenze usw..) ergibt sich da aus dem Interesse an einem funktionsfähigen Kapitalismus.

  • 133. Hinweis?!  |  12. Juli 2009 um 12:48

    das problem, das ich sehe: wenn man vom „allgemeinen interesse“ redet, redet man wie die herrschenden. es ist die herrschaftsperspektive, die da eingenommen wird. also die perspektive, die über die individuen drüberfährt. (womit nicht bestritten sei, dass man über viele individuen gar nicht drüber fahren muss.)

    Ja, es ist der geltende politische Wille, über den man da redet. Der politische Wille, den die meisten Individuen gefasst haben. Ihnen einen „eigentlichen“ Willen anzudichten und sie als Opfer aufzufassen, wie der GSP ist nicht meine Sache. Sie sind Opfer und Täter, wenn man das in solchen Rechtskategorien ausdrücken will.

    das „volk“ ist eine abstraktion. ist nicht auch der „volkswille“ oder das „allgemeine interesse“ eine furchtbare abstraktion? wenn ja, wieso sollte man davon reden und es damit bestätigen?

    Du musst mal sagen, worin die Abstraktion besteht. Furchtbar ist nur die GSP Theorie über das Volk.

  • 134. Hinweis?!  |  12. Juli 2009 um 12:53

    p.s.:

    Die politische GEWALT scheint für die Unwidersprechlichkeit des Urteils SORGEN zu müssen, also ist das Urteil nicht identisch mit denen, denen du es in den Mund legst.

    Ich bezweifle, dass du erklären kannst, warum ein Nationalstaat eine Gewalt ist. Oben habe ich das mal wieder kurz angerissen. Die Nichtidentität zwischen Staatswillen und dem Willen der Volksangehörigen ist NICHT, dass die die Nation eigentlich nicht wollen. DESHALB, zur Niederhaltung eines Willens, der sich nicht national betätigen will, gibt es den Nationalstaat nicht.

    Lies mal ein paar gescheite Bücher und nicht diesen GSP Müll.

  • 135. Abba  |  12. Juli 2009 um 12:53

    Um mal einen falschen Gegensatz auszuräumen: DASS die Zustimmung des Bodenpersonals im bürgerlichen Staat eine Rolle spielt, ist unstrittig. Will man aber von der oberflächlichen Betrachtung weg, irgendwie seien Staat und Volk wechselseitig voneinander „abhängig“, muss man den INHALT der jeweiligen Abhängigkeit sagen.

    Und wenn du bestätigst, dass ein „verselbstständigtes Interesse“ an nationaler Herrschaft den materiellen Interessen von Untertanen ENTGEGEN tritt, also gerade KEINE Bestätigung ihrer Willensäußerungen ist, könnten wir an DEM Unterschied weiter machen und einmal den Gegensatz bzw. seine Verlaufsform bestimmen.

    Immer dieselben (falschen) Unterstellungen müssten euch doch selbst langweilen. :-w

  • 136. l  |  12. Juli 2009 um 13:00

    und jetzt behaupte ich halt, dass die meisten menschen anno dazumal gar kein interesse an so ner volksangehörigkeit hatten (der kleine bauer, der sich nicht für politik interessierte etc), sondern dass da ganz bestimmte menschen das durchsetzten – und dass das, was wir heute sehen, die reaktion auf das schaffen der nation ist (reproduktion). jetzt beziehen sich alle drauf, was auch kein wunder ist, ist ja die realität, mit der man stets konfrontiert ist. in ner historischen phase, in der es keine nationen gab, haben sich die menschen natürlich nicht darauf bezogen (ausnahme: ideologische vordenker). wie auch?

    eine Massenbasis

    als wären die arbeiter/innen 1789 aus exakt dem gleichen anliegen aufgestanden wie das bürgertum. das stimmt doch nicht. zudem wäre ja mal zu klären, was „massenbasis“ heißt: die mehrheit der menschen hat sich aller wahrscheinlichkeit nach überhaupt nicht für „große politik“ interessiert.

  • 137. Hinweis?!  |  12. Juli 2009 um 13:16

    Ich gehe jetzt IceAge3 schauen, keine Zeit und eigentlich auch Lust zu der Diskussion.

    @Abba – an den entsprechenden Stellen ist schon längst weitergemacht worden. Die sind auf den entsprechenden Blogs nachzulesen.

    @l – Nein, Volk ist kein nationalistisches Urteil, sondern Nationalstaatlichkeit ist eine bestimmte Verfassung des Volkes, die was mit Kapitalismus zu tun hat. Vom „Volk Roms“ wusste man nämlich auch schon früher irgendwas zu berichten.

    Egal – ich steige aus der Neuauflage der Volk/Nationalismus usw… Diskussion hiermit aus. Solltet ihr da wirklich mehr Interesse haben als euch ein bißchen auf Blogs zu behaupten, macht doch mal ein Treffen oder eine Konferenz zu der Debatte. Dann hat man auch nicht dauernd mit irendwelchen Missverständnissen zu tun. Natürlich muss da die Möglichkeit sein, dass jeder sein Zeug auch mal darstellen kann.

    Mein Themenvorschlag wäre mal die Begriffe Volk/Nationalstaat/Nation zu sortieren und mal ihr Verhältnis zum Kapitalismus zu bestimmen. Das kann der GSP nicht.

  • 138. l  |  12. Juli 2009 um 13:32

    ergibt sich da aus dem Interesse an einem funktionsfähigen Kapitalismus

    und dieses anliegen hatten die arbeiter/innen zb nicht. das war das anliegen des bürgertums! du nimmst dieses bürgerliche anliegen und tust so, als wäre es das „allgemeine“ gewesen. das ist die perspektive jener, die sich schließlich durchsetzen konnten – die herrschaftsperspektive.

    äußere dich doch bitte mal zu „volksangehörigkeit“, von der du ständig redest, als wäre das etwas natürliches.

    die Ungarn, Serben, Deutschen, Italiener usw

    die italiener, die ungarn etc gab es damals noch gar nicht, das ist bereits nationalistische schreibe. es gibt zB italiener nur, weil es italien gibt (du aber behauptest, italiener hätten italien geschaffen!). wenn es (noch) kein italien gibt, gibt es auch keine italiener. italiener gibt es erst dann, wenn der idee der italienischen volksangehörigkeit mit gewalt zu realität verholfen wurde. und dabei wurde eben auf den willen vieler menschen auch geschissen.

    Ihnen einen „eigentlichen“ Willen anzudichten und sie als Opfer aufzufassen

    ich rede von der historischen genese und bestreite keineswegs, dass heute die überwiegende mehrheit nationalistisch denkt und handelt. der nationalismus von unten ist die falsche reaktion auf den nationalismus von oben.
    die arbeiter/innen schaden sich dabei (andere profitieren). ich will keineswegs behaupten, dass die menschen eigentlich keine nationalist/innen sind heute. leider.

    ich kann mich abba nur anschließen:

    Und wenn du bestätigst, dass ein „verselbstständigtes Interesse“ an nationaler Herrschaft den materiellen Interessen von Untertanen ENTGEGEN tritt, also gerade KEINE Bestätigung ihrer Willensäußerungen ist, könnten wir an DEM Unterschied weiter machen und einmal den Gegensatz bzw. seine Verlaufsform bestimmen.

  • 139. Pent C. Klarke  |  13. Juli 2009 um 02:10

    So, ich schreib jetzt erst mal was zu den Kommentaren Nr. 102 bis 110 (Anna vs. Semantiker/Hinweis). Wenn ich den Rest gelesen habe kommt vielleicht auch noch was dazu.

    Inhaltlich startet die Diskussion mit Annas These, daß Nationalismus ohne Biologismus nicht geht. Dieser soll eine positive Gemeinsamkeit jenseits des herrschenden Zwangs behaupten. Diese letztere Erklärung wird von Semantiker erst mal in Frage gestellt und alternativ wird dann von Hinweis auf die Erklärung übergeleitet, daß dadurch „die Zugehörigkeit als unabhängig vom Willen vorgestellt werden soll“ bzw. „unabhängig vom Willen vorstellen will [!]“. Es folgt dann noch einige Rhetorik.

    Nun ist ja die Funktion des Biologismus, Gewordenes als Unveränderliches darzustellen, sattsam bekannt. Daher will ich auch gar nicht weiter auf den Austausch von jenseits des Zwangs bzw. Willens eingehen (auch das an sich ein alter Hut).
    Dafür habe ich einen Beispielsatz von nem Nazi aus nem anderen Blog (Kommentar 111) angeführt, an dem das Thema mal konkret zu diskutieren wäre. Hier wäre dann festzustellen, daß die oben angesprochene Gemeinsamkeit in einem natürlichen Besitzanspruch auf das Land (meiner Meinung nach kann dies nicht einfach durch den Begriff der Nation ersetzt werden, wie GSP dies tut; dies wäre dann in der Tat ein Republikanismus) zu bestehen scheint und das Kollektiv somit als eine durch die Praxis gemeinschaftlichen Ausschlußes erst zu verwirklichende Gemeinschaft einfordert.

    Um den Unterschied noch mal klar auszusprechen, handelt es sich also mitnichten um eine Vorstellung, die irgendwie ausgedeutet werden müßte, sondern um eine Praxis, die für sich spricht und der zu begegnen wäre.

  • 140. Otto  |  13. Juli 2009 um 04:04

    Eingestiegen ist Anna auf lampeANs These:

    „Ausländerfeindlichkeit braucht die Vorstellung von biologischer Essenz gar nicht zwangsläufig.“

    Mit der Zwangsläufigkeit ist das ohnehin so eine Sache: Keine Vorstellung folgt zwangläufig aus einer anderen, aber die völkische Verlängerung des nationalistischen Anspruchs ist NOTWENDIG biologistisch – weil eine rassistische Bestimmung eben die (quasi-)natürliche Unwidersprechlichkeit eigener Interessen leisten soll. Die nationalistische Behauptung bspw., „der Deutsche“ oder gerne auch „Wir“ seien fleißig, ist eben nicht bloß ein willkürlich national zusammengefasstes Urteil über Menschen mit deutschem Pass – es ist die Zuschreibung völkischer/rassischer Eigenschaften aus der Vorstellung nationaler Zugehörigkeit, mit dem Ziel die Notwendigkeit eigener Unterwerfung als Naturbeschreibung wasserdicht zu machen.

  • 141. Pent C. Klarke  |  13. Juli 2009 um 06:20

    Das einzige, was ich in dem Zusammenhang eine Vorstellung nennen würde, ist, daß es irgendwie schlimm sein soll, wenn im „eigenen Land“ Ausländer sind. Das die Deutschen fleissig seien etc. sehe ich eher als über den ganzen hierzulande ziemlich heftigen Arbeitsfetischismus verbreitete Sekundärtugenden.

  • 142. l  |  13. Juli 2009 um 09:59

    … und das Kollektiv somit als eine durch die Praxis gemeinschaftlichen Ausschlußes erst zu verwirklichende Gemeinschaft einfordert

    die frage ist doch, u.a., wie kommt es zu so einem kollektiv.
    woher kommt denn das erste kollektiv? das ist doch nicht von natur aus da!
    bei dir findet sich das gleiche problem, wie bei „hinweis“: irgendwelche vorgelagerten kollektive (italiener, serben, die sich ne nation schaffen; bei dir: ein sonst unbestimmtes kollektiv).

  • 143. l  |  13. Juli 2009 um 10:21

    >Anschauungsunterricht

    was soll denn da veranschaulicht werden? hier weiß doch wohl jeder, wie so ein/e nationalist/in sich äußert. dass man mal den „ausländern“ mehr auf die finger schauen muss; dass man beim asyl härter sein muss etc. damit es „deutschland“ besser geht; „wir“ können „uns“ das nicht leisten, das boot ist voll! es muss wieder bergauf gehen mit „uns“.
    – ist ja nicht so, dass man das nicht regelmäßig in der politik zu hören kriegen würde. „wir“, „uns“, „deutschland“, „unser land“ – das ist der gewöhnliche nationalistische sprech gerade auch der demokrat/innen.
    der hat das halt nachvollzogen, stellt jetzt aber fest, dass sich die politiker/innen selber nicht zur gänze an das von ihnen postulierte halten, seiner meinung nach also nicht konsequent genug sind (da holen sie sich so „high-tech-inder“ ins land! da mischen sie bei der eu mit mit ihrer freizügigkeit!). das begreift er als betrug an „deutschland“, er meint die politiker/innen als heuchler/innen überführt zu haben und fordert nun nen strengen, aber gerechten führer, der das ordentlich durchzieht, was die demokrat/innen stets anreden, aber nur zu 3/4 durchziehen.

  • 144. Hinweis?!  |  13. Juli 2009 um 11:12

    @l: Hör doch mal mit deinen dreisten Lügen auf! Du findest bei mir nur die Probleme, die du mir vorher unterstellst. Ist dir eigentlich schon mal aufgefallen, dass die Gesellschaft nicht mit dem Kapitalismus angefangen hat, sondern die Menschheit sich schon vorher in sich ausschließende Kollektive unterschieden hat?
    Du machst aus der Historizität von Begrifflichkeiten eine Moral! Wer sagt denn, dass eine politische Organisationsform wie Volk nur in bestimmten Produktionsverhältnissen vorkommen kann? Wenn man dann sagt: Nein, Völker hat es auch schon früher gegeben, dann machst du mit deinem mangelnden Unterscheidungsvermögen daraus, dass man behaupte das sei naturgegeben. Das behauptet man aber überhaupt nicht, wenn man darauf verweist, dass die Römer sich auch schon als Volk aufgefasst haben. Man behauptet (um der nächsten Blödheit vorzubeugen) gleichfalls nicht, dass die Germanen deutsche waren, auch wenn die einen Volksstandpunkt hatten. Du verkommst zu einem ähnlichen Idioten wie der, der hier zeitweise als Anna und was weiß ich noch auftritt. D.h. du erfindest die Sachen, auf die du dich dann argumentativ beziehst und verabschiedest dich damit von einer inhaltlichen Auseinandersetzung.
    Unterscheidungen wie Ungar, Serbe, Deutscher usw… hat man auch schon vor deiner Stunde null der Gesellschaft gekannt und die entsprechenden nationalen Bewegungen haben sich auf diese Unterscheidungen (z.B. 1848) bezogen und das zu ihren Zwecken passende Volk unter Rückgriff auf diese Unterscheidungen konstruiert. D.h. der Natoonalismus konstruiert durchaus Völker und konstituiert solche Standpunkte aber Volk ist deshalb noch lange kein Organisationsprinzip, das auf den Kapitalismus beschränkt ist.

    Da du ohnehin nicht an einer inhaltlichen Diskussion interessiert bist, sondern deine Diskussionsgegner an erfundenen Inhalten blamieren willst war das oben nur eine Gegendarstellung. Du bist mit dem Standpunkt keinen erläuternden Gedanken wert, weil er überhaupt nicht auf wissen aus ist, sondern darauf, Leute, die was anderes denken schlecht aussehen zu lassen.

  • 145. l  |  13. Juli 2009 um 12:14

    Du machst aus der Historizität von Begrifflichkeiten eine Moral!

    LOL! wie billig ist das denn?!

    es gab kein italien – daher auch keine verbreitete vorstellung eines italienischen volkes! aber es gab ne personengruppe, die hatte nen herrschaftsanspruch und die haben ein gesamtitalienisches volk konstruiert und mit GEWALT geschaffen.

    schreibst du ja selber:

    und das zu ihren Zwecken passende Volk unter Rückgriff auf diese Unterscheidungen konstruiert

    nur eine frage: welche unterscheidungen denn? italien war zu der zeit vollkommen zersplittert! die hatten mehrere herrscherhäuser, die sich bekriegten, sprachen keine gemeinsame sprache etc. mit napoleon haste zum ersten mal die KRIEGERISCH erwirkte einheit.

    dass es zuvor auch schon herrschaft gegeben hatte, die menschen knechtete, bestreite ich doch nicht. das kannste volk nennen: es wäre aber noch zu klären, inwieweit sich da die bedeutung des begriffs verschoben hat.

    was ich bestreite, ist dein gerede vom allgemeinwille (als URSPRUNG der nation), der nur ein aggregat der einzelnen willen sein soll. du sagst: nur weil ein paar hanseln das anders sehen, ändert das nix am allgemeinwillen. ich sage: das waren usprünglich nicht ein paar hanseln, da waren viele, die wollten nix zB (außer ne halbwegs akzeptable ernte, die sie übers jahr bringt); ein volk wird mit GEWALT hergestellt, zB napoleon, krieg.

  • 146. l  |  13. Juli 2009 um 12:52

    ich würde noch gerne wissen, wie sich so ein vormoderner „volksstandpunkt“ gestaltet.

  • 147. Hinweis?!  |  13. Juli 2009 um 12:52

    Hier mal ein paar Auskünfte über das Risogimiento. Irgendwo gibt es sicher auch noch was zu Garibaldi. Wie du siehst war die Gründung der italienischen Nation keine Sache, die sich ein paar Herrscherhäuser haben einfallen lassen, sondern der politische Wille dazu ist mit der französischen Revolution entstanden und hat daran Maß genommen. Und da hat es auch Aufstände gegeben.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Risorgimento

    Zitat:

    Im Zuge der Revolutionen von 1848/49 kam es in den italienischen Fürstentümern zu der bis dahin massivsten Welle von Aufständen der Einigungsbewegung. Die revolutionären Ereignisse begannen in Italien schon vor der französischen Februarrevolution mit dem sizilianischen Januaraufstand von 1848 und breiteten sich im Anschluss auf der ganzen italienischen Halbinsel aus.

    Es gab in Italien also eine Bewegung, die einen Nationalstaat schaffen wollte. Dass es den vorgher gegeben haben muss habe ich nicht geschrieben, das ist eine deiner Leseleistungen. Auf jeden Fall war es auch in Italien so, dass der politische Wille zur Nation der Nation voraus ging. Selbst in Ländern, wo die Gründung der Nation von oben verfügt worden ist, war der politische Wille dazu beim dafür vorgesehenen Volk voraussetzung. Es ist ein GSP Idealismus zu meinen, sowas könne eine Herrschaft einfach bestimmen.

    Übrigens sind Italien und Deutschland die Fälle, die bei der Gründung der Nation keinen unmittelbaren politischen Vorfolger haben. Es gibt eine Untersuchung einer Britin über die deutschen Identütäten im 19. Jhd., die zu dem Ergebnis kommt, dass es in Deutschland auch eine Hannoveraner, Preussische etc… Identität gegeben hat, die aber nicht durchgesetzt haben.
    Anedere nationale Gründungen haben eben politische Vorläufer gehabt (Frankreich, England).

    Wir halten fest: Der durchsetzungsfähige Wille zur Nation ist ihre Voraussetzung und nicht umgekehrt die Herrschaft voraussetzung des Willens zur Nation. Dabei werden freilich von den Nationalisten Bevölkerungsteile vereinnahmt, die sich erst nach Gründung der Nation diesen Standpunkt zulegen. Das habe ich auch nirgends geleugnet. Kritisiert ist nur das verkehrte Konstrukt des GSP, dass die Herrschaft die Nation macht. Das ist ein Märchen.

  • 148. Hinweis?!  |  13. Juli 2009 um 12:52

    Hier mal ein paar Auskünfte über das Risogimiento. Irgendwo gibt es sicher auch noch was zu Garibaldi. Wie du siehst war die Gründung der italienischen Nation keine Sache, die sich ein paar Herrscherhäuser haben einfallen lassen, sondern der politische Wille dazu ist mit der französischen Revolution entstanden und hat daran Maß genommen. Und da hat es auch Aufstände gegeben.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Risorgimento

    Zitat :

    Im Zuge der Revolutionen von 1848/49 kam es in den italienischen Fürstentümern zu der bis dahin massivsten Welle von Aufständen der Einigungsbewegung. Die revolutionären Ereignisse begannen in Italien schon vor der französischen Februarrevolution mit dem sizilianischen Januaraufstand von 1848 und breiteten sich im Anschluss auf der ganzen italienischen Halbinsel aus.

    Es gab in Italien also eine Bewegung, die einen Nationalstaat schaffen wollte. Dass es den vorgher gegeben haben muss habe ich nicht geschrieben, das ist eine deiner Leseleistungen. Auf jeden Fall war es auch in Italien so, dass der politische Wille zur Nation der Nation voraus ging. Selbst in Ländern, wo die Gründung der Nation von oben verfügt worden ist, war der politische Wille dazu beim dafür vorgesehenen Volk voraussetzung. Es ist ein GSP Idealismus zu meinen, sowas könne eine Herrschaft einfach bestimmen.

    Übrigens sind Italien und Deutschland die Fälle, die bei der Gründung der Nation keinen unmittelbaren politischen Vorfolger haben. Es gibt eine Untersuchung einer Britin über die deutschen Identütäten im 19. Jhd., die zu dem Ergebnis kommt, dass es in Deutschland auch eine Hannoveraner, Preussische etc… Identität gegeben hat, die aber nicht durchgesetzt haben.
    Anedere nationale Gründungen haben eben politische Vorläufer gehabt (Frankreich, England).

    Wir halten fest: Der durchsetzungsfähige Wille zur Nation ist ihre Voraussetzung und nicht umgekehrt die Herrschaft voraussetzung des Willens zur Nation. Dabei werden freilich von den Nationalisten Bevölkerungsteile vereinnahmt, die sich erst nach Gründung der Nation diesen Standpunkt zulegen. Das habe ich auch nirgends geleugnet. Kritisiert ist nur das verkehrte Konstrukt des GSP, dass die Herrschaft die Nation macht. Das ist ein Märchen.

  • 149. l-kritiker  |  13. Juli 2009 um 12:56

    Hier mal ein paar Auskünfte über das Risogimiento. Irgendwo gibt es sicher auch noch was zu Garibaldi. Wie du siehst war die Gründung der italienischen Nation keine Sache, die sich ein paar Herrscherhäuser haben einfallen lassen, sondern der politische Wille dazu ist mit der französischen Revolution entstanden und hat daran Maß genommen. Und da hat es auch Aufstände gegeben.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Risorgimento

    Zitat :
    —–

    Im Zuge der Revolutionen von 1848/49 kam es in den italienischen Fürstentümern zu der bis dahin massivsten Welle von Aufständen der Einigungsbewegung. Die revolutionären Ereignisse begannen in Italien schon vor der französischen Februarrevolution mit dem sizilianischen Januaraufstand von 1848 und breiteten sich im Anschluss auf der ganzen italienischen Halbinsel aus.

    ——
    Es gab in Italien also eine Bewegung, die einen Nationalstaat schaffen wollte. Dass es den vorgher gegeben haben muss habe ich nicht geschrieben, das ist eine deiner Leseleistungen. Auf jeden Fall war es auch in Italien so, dass der politische Wille zur Nation der Nation voraus ging. Selbst in Ländern, wo die Gründung der Nation von oben verfügt worden ist, war der politische Wille dazu beim dafür vorgesehenen Volk voraussetzung. Es ist ein GSP Idealismus zu meinen, sowas könne eine Herrschaft einfach bestimmen.

    Übrigens sind Italien und Deutschland die Fälle, die bei der Gründung der Nation keinen unmittelbaren politischen Vorfolger haben. Es gibt eine Untersuchung einer Britin über die deutschen Identütäten im 19. Jhd., die zu dem Ergebnis kommt, dass es in Deutschland auch eine Hannoveraner, Preussische etc… Identität gegeben hat, die aber nicht durchgesetzt haben.
    Anedere nationale Gründungen haben eben politische Vorläufer gehabt (Frankreich, England).

    Wir halten fest: Der durchsetzungsfähige Wille zur Nation ist ihre Voraussetzung und nicht umgekehrt die Herrschaft voraussetzung des Willens zur Nation. Dabei werden freilich von den Nationalisten Bevölkerungsteile vereinnahmt, die sich erst nach Gründung der Nation diesen Standpunkt zulegen. Das habe ich auch nirgends geleugnet. Kritisiert ist nur das verkehrte Konstrukt des GSP, dass die Herrschaft die Nation macht. Das ist ein Märchen.

    p.s.: Wie der vormoderne Volksstandpunkt sich gestaltet ist auf dem libelle-blog im Grundsatz erklärt

  • 150. Neoprene  |  13. Juli 2009 um 13:07

    zu „es gab kein italien – daher auch keine verbreitete vorstellung eines italienischen volkes! aber es gab ne personengruppe, die hatte nen herrschaftsanspruch und die haben ein gesamtitalienisches volk konstruiert und mit GEWALT geschaffen“

    Das Italien, wie jeder beliebige andere Nationalstaat mit Gewalt geschaffen wurde, das wird nun wirklich niemand bestreiten können und zumeist auch nicht wollen. Das heiß doch aber überhaupt nicht, daß da irgenwelche Kapos die Schafherden in einen Stall getrieben hätten und dann „Italien“ an den Stall genagelt hätten. Auch in Italien war das Projekt „Italien“ doch eines, was zuerst und dabei ein hochgradig ideologisches gewesen ist, das deshalb gewinnen konnte, weil nicht nur ein ganze Menge Wagenladungen Flinten zur Verfügung standen, sondern weil es auch haufenweise Flintenträger gab, denen das Projekt „Italien“ statt Savoyen etc. eingeleuchtet hat.

    Das Gewalt!-Gewalt!-Argument ist doch immer blind für die Argumente für den Nationalismus, mit dem alle Nationalisten ihr Volk zusammenkriegen. Am Beispiel sogenannte Befreiungsbewegungen habe wir das hier und anderswo ja schon ein paar Mal gehabt. Die haben doch anfangs nun wirklich nichts anderes als ihre zumeist illegal hergestellten Postillen und Radiosender. Erst ne Ganze Weile später schaffen einige dann den Fortschritt hin zu bewaffneter Agitation, Fanalsetzung Scharmützelwesen etc.

  • 151. l-kritiker  |  13. Juli 2009 um 13:11

    Geschichtsumdeutung Marke l. Hier mal ein paar Wahrheiten zur Einigung Italiens:

    Nach dem Wiener Kongress war das Königreich von Sardinien der letzte bedeutende Staat in Italien unter einer einheimischen Dynastie. Italien blieb Spielball fremder Mächte, obwohl durch den Untergang des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation 1806 „Reichsitalien“ (italienische Gebiete, über die der Kaiser Oberhoheit bzw. Lehensrechte beanspruchte) endgültig Geschichte wurde. Je mehr die (in der Regel ausländischen) Fürsten der Staaten Italiens nun bestrebt waren, die Uhren auf die Zeit vor den napoleonischen Invasionen zurückzudrehen, desto mehr wurde Napoleon nicht mehr als despotischer Eroberer, sondern als fortschrittlicher, antiabsolutistischer Herrscher empfunden. Der Wunsch, Italien von Fremdherrschaft, Zerstückelung und Absolutismus zu befreien, erfasste immer mehr Menschen. Geheimbünde (u. a. die „Carbonari“) wurden gegründet, die Aufstände organisierten (v. a. 1848). Eine bedeutende Rolle spielten der Publizist Giuseppe Mazzini und die von ihm gegründete Bewegung „Giovine Italia“ (Junges Italien). Das vergleichsweise liberal regierte Königreich Sardinien machte sich die Forderung nach einer Einigung Italiens zu Eigen, es kam zu den Italienischen Unabhängigkeitskriegen. Ein Angriff unter der Führung der Savoyer, Könige von Sardinien, auf das österreichische Lombardo-Venetien unter der Teilnahme von Freiwilligen aus ganz Italien fand 1848/49 statt. Es kam zur Bildung provisorischer Regierungen in Mailand und Venedig. In der Folge kam es auch zur Erhebung gegen die weltliche Herrschaft des Papstes und zur Ausrufung einer Römischen Republik. Die Aufstände wurden schließlich niedergeschlagen, u. a. weil sich der Herrscher von Sardinien (Carl Albert) nicht zu einer wirklichen Unterstützung durchringen konnte. In der Folge kam zur Restauration der Herrschaft Österreichs und Papst Pius’ IX. Carl Albert dankte 1849 zugunsten seines Sohnes Viktor Emanuel II ab. 1859 griffen die Savoyer erneut Österreich in Oberitalien an, diesmal mit Unterstützung Frankreichs (Sardinischer Krieg, Schlachten von Magenta und Solferino). Parallel dazu fanden Aufstände in der Toskana, Modena und anderen Gebieten statt. Als Folge schlossen sich Parma-Piacenza, Toskana, Modena und Teile des Kirchenstaats zunächst formal Sardinien-Piemont an (1860). Eine besondere Rolle in dieser „Risorgimento“ genannten Epoche des 19. Jahrhunderts spielten die Freiwilligenverbände unter Giuseppe Garibaldi, die 1860 das Königreich beider Sizilien unter ihre Kontrolle brachten („Zug der Tausend“). Auch hier musste der Monarch flüchten, Garibaldi rief sich zum Diktator von Sizilien aus. Der Ministerpräsident von Sardinien-Piemont, Cavour, sandte ein Heer in den Süden, einerseits um Garibaldi zu Hilfe zu kommen, andererseits aber auch, um zu verhindern, dass das Risorgimento eine republikanische Stoßrichtung bekam. Die Truppen von Sardinien-Piemont besetzten auch weitere Teile des Kirchenstaats (Umbrien und Marken). Plebiszite in Umbrien, Marken und beiden Sizilien besiegelten den Anschluss an Piemont. Am 17. März 1861 wurde dann der König von Sardinien, Viktor Emanuel II., zum König von Italien proklamiert.

    Von wegen, da hätte mit ausnahme der Herrschaft keiner Italien gewollt.

  • 152. l  |  13. Juli 2009 um 16:03

    radiosender: ja genau, da befinden wir uns schon mitten im zeitalter des nationalismus (und nicht im mittelalter). befreiunsgnationalismus ist i.d.r. eine reaktion.

    es steht zudem oben, wie es zur ersten „italienischen einheit“. und das war gewalt. krieg halt.

    aber ich weiß schon: gewalt ist kein argument. stimmt, in wahrheit hat auf den wiener kongress der nationalismus von unten gesprochen und zum beispiel istrien wurde nach dem wk1 italien zugeschlagen, weil das der innigste wunsch der dort ansässigen menschen war. und weil dem so war, hat mussolini dort dann zwangitalianisierung gesetzt: zur unterstützung des dort sowieso schon grassierenden gesamtitalienischen nationalismus.

    na klar. wie beruhigend für die herrschenden, dass sie eh immer nur nach dem willen der beherrschten handel(te)n.

  • 153. clov  |  13. Juli 2009 um 20:51

    Wiedermal ein interessanter Drift hier.^^

    Drei Punkte:

    (1) Nationalismus ist weder ein reines Produkt der bürgerlichen Ideologie noch der der sozialen Massenbewegungen. Der Nationalismus ist gerade das verbindende Moment zwischen den abstrakten Klassen bzw. den herrschenden und beherrschten Schichten gewesen. Gerade diese Kittfunktion ist doch das Wesentliche. Über den historischen Anfang kann man hier und da streiten, aber diese prinzipielle Funktion erscheint mir doch einleuchtend.

    (2) Die Nation ist der geschichtlich verlängerte Mythos des Staates. Also ein ideales Konstrukt, welches alle staatlichen Institutionen als Einheit ausdrücken soll. Und selbstverständlich kommt diesen Institutionen (teilweise) ein gewaltförmiger Charakter zu, die Frage ist nur wie und wo genau. Auch verfügt der Staat keineswegs nur über die Herrschaftsachse der Legitimation. Das ist nur sein, im nationalen Mythos, hervorgehobenes Moment (Wille des Volkes blabla). Mindestens die Herrschaftsachsen der bürokratischen Verwaltung (Bürokratie) und der richterlichen Verurteilung (Judikative) muss man hinzuziehen, um den Staat herrschaftskritisch überhaupt voll in den Blick zu bekommen, denn diese drei Achsen ergänzen und verstärken sich gegenseitig.
    Außerdem kennt auch der moderne Staat eine Verlaufsform. Ich sehe das so, dass die Legitimation gerade in der Gründungszeit ihre wesentlichste Dynamik entfaltet (hat), während in fortgeschrittenen Staatskonstrukten sich das Gewicht auf Bürokratie und Jurisprudenz verschiebt. Kurz: Die Internalisierung nationaler Mythen und praktizierender Nationalismus werden Stück für Stück verdrängt durch klar geregelte Handlungsspielräume und eine umfassende Maßregelung normenabweichenden Verhaltens. Das ist auch notwendig, wenn keine ausreichend aktiven nationalen Bewegungen mehr den Staat „blind“ stützen. Denn auch ohne massenhafte Zustimmung setzt er heute durch. Sind wir doch ehrlich: Spannend um die Zukunft eines Staates wird es derzeit (leider) erst dann, wenn die privilegierte Schicht der Beamten sich nicht mehr loyal verhält. Ohne diese Mindestmaß an Legitimation kann m.E. kein moderner Staat langfristig überleben.

    (3) Ich halte „linken Antisemitismus“ für ein zu kritisierendes aber wenig bedeutungsvolles Moment. Und ich unterstütze mpunkt in dem Punkt, dass man linken und rechten Antisemitismus nicht einfach parallel behandeln kann. Auch eine bloße Ableitung antisemitischer Standpunkte aus nationalistischen Voreinstellungen geht m.E. am Sachverhalt vorbei. Das gipfelt letztlich nur in kollektiv-psychologischen Annahmen, die als Aggregierung individual-psychologischer Einstellungen nicht zu Unrecht wissenschaftlich stark umstritten sind. Denn wie es nicht „die Deutschen“ gibt, so gibt es eben auch nicht „die Israelis“ und schon gar nicht „den Juden“. Solcherlei Idealisierung folgt schließlich, wie Otto weiter oben richtig bemerkte, nur dem Zweck, bestimmte Verhältnisse zu naturalisieren, um sie gegen Kritik und Veränderung zu immunisieren. In diesem Zusammenhang zitiere ich (dann doch) immer wieder gern den Lehrmeister der sogenannten Antideutschen Theodor Wiesengrund Adorno: „Dialektik kein Standpunkt.“ Was er damit meinen könnte, darüber sollten sich vielleicht einige mal den Kopf zerbrechen.

    Soviel Senf zur Fleischrolle … äh Bockwurst von mir.
    Grüsze an die Runde…
    clov

  • 154. l  |  13. Juli 2009 um 21:29

    Denn auch ohne massenhafte Zustimmung setzt er heute durch.

    auf dauer kann das keine herrschaft durchziehen. zudem: du scheinst ein sehr enges verständnis von nationalismus zu haben. was fällt da denn so rein?

    und wer soll hier eigentlich behauptet haben, es gäbe „die juden“ oder „die israelis“? bzw. was meinste mit „gibt“ und „die israelis“? denn für den israelischen staat gibt es die israelis natürlich schon. und da kennt er wohl – wie alle anderen staaten bzgl ihres menschenmaterials auch – kein erbarmen.
    wenn du damit hier etwas meinst, was in richtung nationalcharakter geht bzw. die vorstellung, ein staatswesen entspringe dem wesen der insassen: das existiert in der denke von nationalist/innen – und wurde hier so referiert.

  • 155. Willi  |  13. Juli 2009 um 21:49

    Und wer führt so einen Krieg? Sind das die paar Hanseln, die hinterher im Parlament sitzen oder setzt Krieg nicht einen auf breiter Basis durchgesetzten politischen Willen voraus, der einerseits das Soldatenpersonal liefert, das bereit ist sich für die nationale Sache massenhaft erschießen zu lassen und nicht zu vergessen die noch viel größere Zahl an Unterstützern mit dem selben nationalen Willen, die die erheblichen materiellen Resourcen für einen Krieg bereitstellen.

    In Deutschland war allen politisch denkenden Menschen mindestens seit Anfang des 18. Jh. klar, dass es irgendwie auf eine deutsche Nation rauslaufen muss. Alle wollten die deutsche Nation, obwohl es sie nicht gab. Fraglich war bloß in welcher Form – großdeutsche oder kleindeutsche Lösung, Monarchie oder Republik.

  • 156. mpunkt  |  13. Juli 2009 um 22:01

    Die Kommentare von l-Kritiker und Hinweis waren im Spamfilter gelandet, wo ich sie jetzt rausgefischt habe.

  • 157. clov  |  13. Juli 2009 um 22:38

    @willi

    Größtenteils sind die Kriegsausführenden von deutscher Seite derzeit Beamte bzw. zumindest privilegierte Staatsdiener. Ich wage zu bezweifeln, dass viele hierzulande z.B. den Afghanistan-Einsatz als Wahrnehmung ihrer Interessen verstehen. Und keineswegs benötigt man heutzutage zur modernen Kriegsführung noch das „Volksheer“. In der nächsten Legislaturperiode wird die Bundeswehr höchstwahrscheinlich offiziell zur Söldnerarmee. Viele stehende Heere in Europa sind das heute schon. Die Kriegsmittelproduktion ist hocheffizient und durchrationalisiert. Die meiste Arbeit machen Maschinen. Es gibt Übergänge, sicher, aber die Tendenz gibt genug Anlass zum Nachdenken.

    @lahma

    Ich finde einfach, dass wir die älteren bzw. klassischen Ansätze zur Staatskritik stärker in Frage ziehen sollten und zwar unter dem Aspekt der Legitimation, wenn diese die normative stärker noch normierende Bedeutung von Verwaltung und Recht unterschlägt. Ein Großteil der Anpassungsleistung vollziehen die Leutchenz heutzutage und in modernen Staaten eher auf Grundlage individualistischer Kalküle der Form: Was habe ich zu erwarten und welche Folgen hat das für mich? Unterordnung ist deshalb m.E. nicht allein eine Sache der gemeinsamen Wertvorstellung, obwohl selbige selbstverständlich förderlich ist. Ich will keinesfalls den Nationalismus verharmlosen, das wäre wahrlich nicht meine Stoßrichtung, ich glaube bloß, dass seine Bedeutung (als aktive Bewegung) am Anfang der modernen Verstaatlichung größer war, und dass er vor allem anderen deshalb bekämpfenswert ist, weil er die Menschen davon abhält, über bessere Alternativen nachzusinnen.

  • 158. l  |  13. Juli 2009 um 23:08

    Dabei werden freilich von den Nationalisten Bevölkerungsteile vereinnahmt, die sich erst nach Gründung der Nation diesen Standpunkt zulegen. Das habe ich auch nirgends geleugnet.

    entschuldigung. du hast doch vorher vom allgemeinen willen als aggregat aller einzelwillen – wobei man eben auf ein paar „hanseln“ verzichten können – geschrieben. jetzt sind es immerhin bevölkerungsteile. na, das seh ich auch so.

    >Risogimiento

    ja, kenne ich, ist nach napoleon. steht da ja auch. was man sich anschauen müsste, sind die republikgründungen ab 1796 (zB), und zwar im detail.

    zum heer: das muss man jeweils bestimmen. man kann nicht das söldnerheer in den gleichen topf schmeissen wie das soldatenheer. zB

  • 159. l  |  13. Juli 2009 um 23:09

    Dabei werden freilich von den Nationalisten Bevölkerungsteile vereinnahmt, die sich erst nach Gründung der Nation diesen Standpunkt zulegen. Das habe ich auch nirgends geleugnet.

    entschuldigung. du hast doch vorher vom allgemeinen willen als aggregat aller einzelwillen – wobei man eben auf ein paar „hanseln“ verzichten können – geschrieben. jetzt sind es immerhin bevölkerungsteile. na, das seh ich auch so.

    >Risogimiento

    ja, kenne ich, ist nach napoleon. steht da ja auch. was man sich anschauen müsste, sind die republikgründungen ab 1796, und zwar im detail.

    zum heer: das muss man jeweils bestimmen. man kann nicht das söldnerheer in den gleichen topf schmeissen wie das soldatenheer. zB

  • 160. Pent C. Klarke  |  14. Juli 2009 um 01:05

    @ lahmacun
    Papperlapapp! Ihr seid doch alles Idealisten, die einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen, worauf es ankommt.

    Was das Beispiel demonstrieren soll ist, daß es sich dabei eben nicht um die Ausarbeitung irgendwelcher – verkehrter – Ideologeme handelt, die lediglich zu kritisieren wären, und von denen es unklar ist, wie sie überhaupt mit einem Handeln in Verbindung stehen sollen. Sondern so spricht jemand seine Absicht aus, das Leben von Ausländern in seiner nächsten Umgebung zu bedrohen.

    Ich habe gesagt, daß das Kollektivsubjekt des Satzes, das zwar an erster Stelle gesetzt ist, sinngemäß als ein erst durch den Ausschluß herzustellendes zu verstehen ist, also kein „vorgestelltes“ Kollektiv bedeutet sondern eine Handlungsabsicht darstellt. Als eine Vorstellung habe ich bezeichnet, daß durch diese Aussage aber zum Ausdruck kommt, daß die Anwesenheit von Ausländern im „eigenen Land“ als bedrohlich empfunden wird. „Vorgestellt“ wird also die Negation der Anwesenheit von Ausländern.

    Was ich für bemerkenswert daran halte, im Zusammenhang der hier ablaufenden Diskussionen und abgespulten Theoreme, ist, daß in dieser der Aussage zu entnehmenden Vorstellung – von der Schlimmheit der Anwesenheit von Ausländern im „eigenen Land“ – doch unbestimmte Ängste zum Ausdruck kommen, die ich als ein Motiv dieser Handlungsweise einschätzen würde. In dieser Gesellschaft werden sicher eine ganze Menge Ängste erzeugt, nicht in ihr Bestehen zu können, darin unterzugehen etc., aber all das spielte in den ganzen bisher vorgebrachten Theorie einfach keine Rolle. Was sich hier also feststellen läßt, daß solche unbestimmten Ängste hier in der Forderung, gegen Ausländer aktiv zu werden, ihren Ausdruck finden.

    Und das, denke ich, ist die schäbige Leistung der rassistischen und nationalistischen Regierungspropaganda, diesen Ängsten ein Objekt und ein Ventil zu verschaffen. Daran sollte, wie ich finde, einmal weiterdiskutiert werden.

  • 161. Willi  |  14. Juli 2009 um 01:16

    Vielleicht hast du ja bemerkt, dass es um die Schaffung einer Nation mittels Krieg ging und zwar beim Aufkommen der Nationalstaaten. Das waren keine Beamte eines Staates, den es noch gar nicht gab, sondern Leute die Minimum diesen Nationalstaat wollen, gutheißen und materiell zu unterstützen bereit sind. Die moderne Kriegsführung ist im übrigen nicht auf die Unterdrückung des eigenen Volkes ausgelegt. Es ist außerdem völlig egal ob es sich um Söldner oder Wehrpflichtige handelt. Beide müssen von der Sache der Nation überzeugt sein, sonst wird keiner Soldat. Keiner lässt sein Leben für eine Sache von der er nicht überzeugt ist. Also gilt in vollem Umfang, was ich schon sagte. Für einen Krieg braucht es beträchtliche Teile der Bevölkerung, die ihn führen und unterstützen und das gilt doppelt, wenn es nicht gegen einen äußeren Feind, sondern um die ursprüngliche Durchsetzung der Nation geht.

    Ich frag mich nur, was es immer wieder soll darauf hinzuweisen, dass die Schaffung der Nation keine Abstimmungsfrage, sondern eine Gewaltfrage ist d.h. dass es drauf ankommt, welche Gewaltmittel letztendlich der vereinigte politische Wille mobilisieren kann. Das wird anfangs schon so gewesen sein, dass nicht 100% der Bevölkerung innerhalb eines Territoriums gleich Nationalisten waren. Bloß find ich es halt merkwürdig wenn man dieses Verhältnis dann auf heutige Zustände überträgt und so tut als sei das ganze Volk geknechtet und von der Herrschaft zum nationalen Volksstandpunkt gezwungen worden. Als seien die Zustände bei der Durchsetzung des allgemeinen Willens zur Nation, also Zustände wo dieser allgemeine Wille noch nicht durchgesetzt, noch nicht allgemein ist, der Begriff des Allgemeinwillens, das Wesen des Verhältnisses von Herrschaft und Volk. Dabei wird so getan als sei der Widerstand gegen die Nation das eigentliche Volk, das von einer Herrschaft zur Dienstbarkeit erpresst wird. In Wirklichkeit ist heute weit und breit nichts zu entdecken an Widerstand, der einen antinationalen Willen belegen würde.

  • 162. Pent C. Klarke  |  14. Juli 2009 um 02:42

    Um es nochmal deutlich zu machen, weil Lesen vom Blog doch etwas anders funktioniert als vom Papier:

    Ich will damit ausdrücklich n i c h t sagen, das Motiv dieses Faschos sei, daß Ausländer ihm Angst machten (die beliebte KonradLorenzHypothese ist selber eine rassistische, wenn sie in diesem Zusammenhang angebracht wird); sondern die Angst wird von dem Objekt ganz unabhängig aus der gesellschaftlichen Stellung (durch die Konkurrenz usw.) heraus hervorgerufen. Mit dieser bestehenden Angst wird dann aber gespielt, um das Individuum gefügig zu machen, d.h. um das aus dieser unvermeidlichen Angst resultierende Handlungspotential unschädlich zu machen oder sogar auszunutzen. Das Ergebnis sind Typen wie der verfolgte Verfolger etc. Dieses „Spiel“ (verharmlosender Begriff) müßte näher untersucht werden. Klar scheint jedenfalls, daß es nicht gerade an die Vernunft der Beteiligten appelliert. Ein weiterer erwünschter Effekt ist die Angst, die bei den vorgesehenen Opfern dadurch erzeugt wird, und die diese ebenfalls in eine bestimmte Richtung drängen soll. Das sind die Herrschaftstechniken Rassismus, Nationalismus, Biologismus/Sozialdarwinismus, Sexismus, die alle auf dem Spiel mit den Ängsten basieren, so die Hypothese.

  • 163. Pent C. Klarke  |  14. Juli 2009 um 02:43

    …und der Antisemitismus, nicht zu vergessen.

  • 164. l  |  14. Juli 2009 um 08:41

    Sondern so spricht jemand seine Absicht aus, das Leben von Ausländern in seiner nächsten Umgebung zu bedrohen

    klarke, das machen politiker/innen ständig (ich habe die phrasen genannt) – und die setzen das großteils auch um. jetzt macht’s ein kleiner nationalist, jetzt biste empört.

    diesen Ängsten ein Objekt und ein Ventil zu verschaffen

    na, das wird hier – implizit zumindest – debattiert. ob diese „angst“ denn von oben kommt oder von unten (und von oben dann nur benutzt wird, „ventil“).

    ***

    Es ist außerdem völlig egal ob es sich um Söldner oder Wehrpflichtige handelt. Beide müssen von der Sache der Nation überzeugt sein, sonst wird keiner Soldat.

    falsch. das könnte einem auch auffallen, da söldner oft für „fremde“ länder kämpften oder auf wechselnden seiten – je nachdem, wer besser zahlte. nationalismus von unten – im heutigen verständnis – spielt vor dem 18. jahrhundert schlicht und ergreifend keine rolle.
    das soldatenheer, zumal das mit der allg. heerespflicht (das nochmals später auf die welt kommt), gibt es doch vor dem 18. jh gar nicht. das ist ne neuerung, und die kann es nur geben, weil es dann den nationalismus gibt – da wollen sich die fanatisierten menschen dann aufopfern.
    das meine ich mit bestimmen: man darf in die begriffe nicht den HEUTIGEN sinn reinlegen. das gilt auch für den begriff „volk“.

    Für einen Krieg braucht es beträchtliche Teile der Bevölkerung, die ihn führen und unterstützen und das gilt doppelt, wenn es nicht gegen einen äußeren Feind, sondern um die ursprüngliche Durchsetzung der Nation geht.

    wir reden doch (noch) von ner phase, in der regionen und die dort lebenden menschen recht beliebig zwischen königshäusern hin- und hergeschoben wurden, je nach kriegsausgang (und die gab’s andauernd). die legitimation erfolgte dabei nicht über nationalismus, sondern zuvorderst über die RELIGION (die nicht selten auch wechselte, wenn man wieder mal nem anderen herrscher zugeordnet wurde).
    wenn das gebiet, das wir heute als italien kennen, sich von mehreren länder geteilt wurde, dann aber von einem land fast zur gänze in beschlag genommen wird, ist das doch kein nationalismus von unten. oder ist die besetzung des iraks auch ein zeichen von irakischem nationalismus von unten?
    anders die ausrufung von tocherrepubliken. da muss man sich aber die akteure anschauen.

    In Wirklichkeit ist heute weit und breit nichts zu entdecken an Widerstand, der einen antinationalen Willen belegen würde.

    ja, und? du schlussfolgerst daraus, dass dem immer schon so war. und das ist mmn ein fehler. ich habe oben schon geschrieben, dass es mmn für die meisten menschen unerheblich war, die waren also auch nicht antinational eingestellt. die hatten, wenn dann ne regionale identität, die sich bis zum übernächsten dorf erstreckte. und dann gab’s anhänger der idee der aufklärung und franz. revolution. da sag ich halt: muss man sich anschauen, von was für leuten man da spricht.

    Bloß find ich es halt merkwürdig wenn man dieses Verhältnis dann auf heutige Zustände überträgt…

    also ich tu das nicht. ich habe nur lapidar festgestellt, das war der ausgangspunkt, dass ich zum ösi-sei gezwungen werde. es ist eben nicht so, dass man jeden einzelnen menschen auf diesem gebiet fragen würde, ob er will. man wird nicht gefragt, sondern von kindheit an auch indoktriniert. man ist mit der nation konfrontiert, zu der man sich stellen muss, und man stellt sich dazu in der regel bejahend. der wille zur nation wird evoziert.

  • 165. Hinweis?!  |  14. Juli 2009 um 08:54

    entschuldigung. du hast doch vorher vom allgemeinen willen als aggregat aller einzelwillen – wobei man eben auf ein paar „hanseln“ verzichten können – geschrieben. jetzt sind es immerhin bevölkerungsteile. na, das seh ich auch so

    Da ging es um heutige Nationen und dein Bedürfnis das Verhältnis, das du zum Nationalstaat hast auf die Untertanen zu übertragen. Darin macht man gerade das atypische Verhältnis zur Bestimmung des Verhältnisses Nationalstaat/Untertanen.

    Weiterhin hast du den Artikel über das Risorgimento nicht richtig gelesen. Deine Behauptung war, dass Franbkreich den Nationalstaat nach Italien exportiert hat. Das stimmt nicht, da es italienische Jakobiner gab und die Bewegung eben vor der Besetzung Italiens durch Frankreich ihren Anfang genommen hat. Die Besetzung war für die nur eine positive Bedingung für ihren Zweck. Es stimmt also nicht, dass der Nationalismus ein Ergebnis herrschaftlicher Gewalt ist. Genau das war aber deine Behauptung.

  • 166. Hinweis?!  |  14. Juli 2009 um 09:00

    Kommando zurück, es war ein Revolutionsexport, aber den müssen die Leute eben auch tragen. Insofern ist auch der Export kein Werk der Herrschaft.

  • 167. Hinweis?!  |  14. Juli 2009 um 09:07

    Doch noch mal ein Repost meines Beitrages, den l inmteressiert gelesen hat:

    l:
    „ich stimme der nation aber nicht zu, die betrachten mich aber immer noch als ihr material. “

    Hinweis:
    Das ist schon richtig. Das ist aber nicht das durchgesetzte politische Urteil über den Nationalstaat. Wäre das Verhältnis tatsächlich so, dass die Herrschaft nicht von der Zustimmung der Untertanen abhängig wäre, könnte man an diesem Verhältnis überhaupt nichts ändern. Du darfst eben nicht dein Urteil über die Verhältnisse für das allgemeine Urteil darüber halten.

    l:
    „deshalb hat man meine eltern bei geburt nicht gefragt, ob das kind dazugehören solle; und mich hat man – als ich hätte antworten können – erst recht nicht gefragt. “

    Hinweis:
    Der Nationalstaat setzt die Volkangehörigket im Recht weil er Agent des durchgesetzten nationalen Interesses ist. Jede nationale Bewegung schafft sich eine Gewalt, die die Volksangehörigen auf der Grundlage, dass die das Urteil haben, dass Nation sein muss, getrennt von ihrem Willen auf den Dienst an der nationalen Durchsetzung verpflichtet und sich auf die Voolksangehörigen als Material dafür bezieht. Das ist der Grund, warum die Volksangehörigkeit im Recht gesetzt wird. Das Urteil“Nation muss ein“ kommst darüber also nicht in die Welt, sondern es tritt jedem Einzelnen als verselbständigter Allgemeinwille, politisches Faktum gegenüber.

    Es geht unmittelbar aus dem Beitrag hervor, was mit Allgemeinwille gemeint ist. Damit sind dann die interessierten Leseleistungen von l klargestellt.

  • 168. l  |  14. Juli 2009 um 09:24

    Da ging es um heutige Nationen und dein Bedürfnis das Verhältnis, das du zum Nationalstaat hast auf die Untertanen zu übertragen. Darin macht man gerade das atypische Verhältnis zur Bestimmung des Verhältnisses Nationalstaat/Untertanen.

    aber hinweis, du willst doch wohl nicht behaupten, dass der nationalstaat friedlich das nationalstaat-sein lassen würde, wenn ein paar menschen mehr keinen bock mehr haben. es gibt doch nicht nur nen nationalismus von unten.

    die zustimmung bestreite ich nicht; ich sag nur: 1. evoziert; 2. verdeckt diese existierende willensbekundung den durchaus gewalttätigen charakter. und der schlägt halt dann zu, wenn jemand nicht will. das darf man wohl nicht feststellen.

    **

    ja, das hatten wir schon:

    Jede nationale Bewegung schafft sich eine Gewalt, die die Volksangehörigen auf der Grundlage, dass die das Urteil haben, dass Nation sein muss, getrennt von ihrem Willen auf den Dienst an der nationalen Durchsetzung verpflichtet und sich auf die Voolksangehörigen als Material dafür bezieht.

    ich habe dazu auch schon gesagt: der begriff „volksangehörigkeit“ ist nationalistisch (wenn man den jetzt mal in modernen sinne nimmt; aber auch sonst ist das zuvorderst die bezeichnung für das menschenmaterial einer herrschaft, zB eines königshauses). da konstruiert eine nationale bewegung ein „volk“ und das ist bereits ein gewaltakt, weil da nämlich ein anspruch auf menschen formuliert und in der regel auch durchgesetzt wird.
    warum da plötzlich „getrennt von ihrem willen“ auftaucht, verstehe ich nicht – wären die alle überzeugt, dass die nation sein müsse, dann müsste man da wohl nicht von ihrem willen absehen und auf etwas verpflichten.

    dein gerede vom allgemeinwille verschleiert, dass sich bei geburt einer nation ein ganz bestimmter wille durchsetzt mit gewalt.

  • 169. l  |  14. Juli 2009 um 09:35

    Kommando zurück, es war ein Revolutionsexport, aber den müssen die Leute eben auch tragen. Insofern ist auch der Export kein Werk der Herrschaft.

    ich sage die ganze zeit nichts anderes als: man muss sich anschauen, wer da in der nationalistischen bewegung war („die leute“).
    zweitens: und wie erfolgreich waren diese kleinen nationalen revolutionen?

    in dem beitrag steht auch:

    Bei aller zunehmenden Unzufriedenheit vieler Italiener über die despotische Unterwerfung zugunsten der Interessen Frankreichs und bei aller Enttäuschung revolutionärer Hoffnungen im liberal und demokratisch gesinnten Bürgertum entstand doch ein neues staatsbürgerliches Bewusstsein und die Idee der nationalen Einigung in einem freien Italien, das nicht mehr nur ein geografischer Begriff sein sollte.

  • 170. Hinweis  |  14. Juli 2009 um 10:20

    aber hinweis, du willst doch wohl nicht behaupten, dass der nationalstaat friedlich das nationalstaat-sein lassen würde, wenn ein paar menschen mehr keinen bock mehr haben. es gibt doch nicht nur nen nationalismus von unten.

    Nein, du hast eben nicht verstanden, was Verselbständigung heißt. Den Zweck Nationalstaat verfolgt er dann dem Anspruch nach unabhängig vom Willen seiner Untertanen. Er wird darüber aber nicht tatsächlich unabhängig von der Zustimmung zu sich, sondern ruht weiter auf dem Willen der Untartanen mit dem Inhalt Nation. Gewaltsam muss er das nationale Interesse gegen die Untertanen durchsetzen, weil das deren Sonderinteressen widerspricht und nicht, weil ein paar Hanseln wie du meinen die Nation wäre was Schlechtes. Gewalt übt der Nationalstaat also auf der Grundlage durchgesetzter Zustimmung aus. Dein Fall erklärt den Umstand, warum der Nationalstaat eine Gewalt ist also gerade nicht. Dann wäre er das ja nur in Ausnahmefällen.

    Dann frage ich mich, wenn du meinst es hätte im 18. Jhd. keinen Nationalismus von unten gegeben, wofür du die Aufstände 1848 hälst? Alles eine perfide Idee von Napoleon, oder was? So ein Unsinn. Dass der Nationalismus sich verändert hat stimmt. Es ist aber nicht so, dass der Nationalismus von oben den von unten gemacht hat, sondern die Leute müssen auch im Fall eines Revolutionsexportes sich deren Zwecke einleuchten lassen. Dass ihnen die Ziele der französischen Revolution und als Mittel zu ihrer Umsetzung ein Nationalstaat eingeleuctet haben lag eher daran, dass sie ein Angebot an eine ähnliche Interessenlage wie die der frz. Bürgertums war. Wäre Napoleon hinter dem Rhein auf ein paar Indianer gestoßen, hätte sein Programm nicht verfangen.

    ich habe dazu auch schon gesagt: der begriff „volksangehörigkeit“ ist nationalistisch (wenn man den jetzt mal in modernen sinne nimmt; aber auch sonst ist das zuvorderst die bezeichnung für das menschenmaterial einer herrschaft, zB eines königshauses).da konstruiert eine nationale bewegung ein „volk“ und das ist bereits ein gewaltakt, weil da nämlich ein anspruch auf menschen formuliert und in der regel auch durchgesetzt wird

    Ja, ein kapitalistisch verfasstes Volk bildet eine Nation. Das hat keine Sau bestritten. Bestritten war aber deine Behauptung von oben, dass Volk (oder Volksangehörigkeit als solches) ein nationalistisches Urteil sei. Insofern stimmt nicht, was du hier schreibst. „Menschenmaterial einer Herrschaft“ ist eine moralische Einsortierung Marke GSP. Es stimmt, dass die Leute Material der Durchsetzung der Nation sind. Ausgeblendet wird mit den Sprüchen über das Menschenmaterial aber, dass sie die Nation auch am laufen halten und dazu überahupt nichtin dem Sinn gezwungen werden müssen, dass ihnen der Wille zum Staat augeherrscht werden müsste. Müsste der Staat das tatsächlich, könnte er es überhaupt nicht, weil er eben nichts weiter als der agent ihres Willens ist. Im Kapitalismus beziehen eben die Leute sich vermittelt über den Staat aufeinander und der Staat ist kein Bösewicht, der das arme Menschenmaterial peinigt. Genau das ist aber die Kritik des GSP: Der Staat ist was Böses, der die armen Menschen vernutzt. Da fragt man sich doch, woher dieser Unhold eigentlich kommt?

    Die nationale Bewegung, deren Existenz du jetzt ja zugestehst ist nicht was von den Menschen verschiedenes, sondern das sind Menschen, die entsprechend ihrem politischen Programm einer hinreichend großen Nation auch andere Menschen getrennt von ihrem Willen auf die Nation verpflichten wollen. In „modernen“ Nationen machen diese Nationalisten weit über 90% aus, die dann, da ihr politischer Zweck sich die entsprechende Einrichtung (Nationalstaat) geschaffen hat auf die vom Staat ausgemachten Notwendigkeiten nationaler Konkurrenz verpflichtet werden, weil sie ihn wollen. Der Wille zur Nation ist also der Verpflichtung auf ihre Notwendigkeiten vorausgesetzt und er ist kein Resultat des Umstandes, dass irgendwo ein Staat vom Himmel gefallen wäre, der ins Recht schreibt, dass irgendwer zum Volk gehört.

    warum da plötzlich „getrennt von ihrem willen“ auftaucht, verstehe ich nicht – wären die alle überzeugt, dass die nation sein müsse, dann müsste man da wohl nicht von ihrem willen absehen und auf etwas verpflichten.

    Here we go! Weil der Zweck gewaltsam mit anderen gleich verfassten nationalen Gemeinwesen zu konkurrieren die Indienstnahme der ökonomischen Interessen für diesen Zweck einschließt. Sich als Staat durchzusetzen ist also ein Gegensatz zu den Interessen der Privateigentümer. Und den entscheidet der Nationalstaat auf der Grundlage, dass er gewollt wird mit Gewalt. Das macht die Verpflichtung aller getrennt von ihrem Willen auf die nationale Durchsetzung notwendig, die alle ökonomischen Zwecke im Nationalstaat als ihre Grundlage brauchen. Nicht weil der Nationalstaat das Privateigentum garantiert ist der die Grundlage der nationalen Interessen, sondern, weil seine Durchsetzung Bedingung dafür ist, dass die nationalen Interessen sich am Weltmarkt erfolgreich betätigen können (vermittelt über den Erfolg als Kapitalstandort auch die Lohnarbeiter- und Grundeigentümerinteressen). Das heißt nicht, dass man als Prolet prima lebt, aber die eigene Existenz hängt eben an der erfolgreichen Verwertung.

    dein gerede vom allgemeinwille verschleiert, dass sich bei geburt einer nation ein ganz bestimmter wille durchsetzt mit gewalt.

    Kein Mensch hat geleugnet, dass Nationengründung eine Gewaltsame Sache ist. Aber: Dass dazu ein politisch durchsetzungsfähiger Wille gehört, der in „modernen“ Nationen über 90% liegen muss, das war schon beahuptet. Was meinst du denn, wieviel Kapitalismus noch gehen würde, wenn nur 10% der Bevölkerung mit Deutschland nichts anfangen könnten und das nicht nur passiv ertrügen? Nicht mehr viel. Der Kapitalismus und leb noch viel mehr als alle Gesellschaften vorher vom Willen der Leute.

  • 171. Hinweis  |  14. Juli 2009 um 10:37

    Re:Bürgertum.

    Es ist nicht so, dass das Bürgertum sowas alleine durchkämpfen kann. Die Proletarier und Bauern haben da auch mitgemacht, weil die alten Verhältnisse ihnen auch Schranke waren.

    Die französische Revolution ist von Bauernaufständen begleitet worden. (Die ihr Gemeindeland usw… zurück haben wollen und die sich an die Nationalversammlung mit ihren Anliegen gewandt haben.).

    Die Sache, dass du meinst ein Proletarier könne kein Nationalist sein, habe ich noch garnicht aufgegriffen. Na klar waren die auch bei solchen Bewegungen dabei. Sonst könnte Marx im 18. Bumaire nicht über die Fehler des Proletariats herumjammern – das ist nur ein Beispiel, dass die sich durchaus mit bürgerlichen Zielsetzungen identifiziert haben.

  • 172. mpunkt  |  14. Juli 2009 um 10:47

    @ PCK: „Unbestimmte Ängste“ sind ein Widerspruch in sich, denn Angst hat man doch immer vor etwas bestimmten. Die Bestimmung lieferst Du auch gleich selbst nach, etwa Angst davor, in der Konkurrenz zu scheitern und dann mit dem entsprechenden materiellen Elend konfrontiert zu sein. Gerade weil diese Angst sich aber auf etwas Bestimmtes bezieht, lässt sie sich nicht auf etwas anderes, etwa Ausländer, ablenken. Wenn jemand von dieser Angst auf „Deutschland den Deutschen, Ausländer raus!“ kommt, dann also nicht wegen einer Ablenkung seiner Angst auf die, sondern weil der sich bezogen auf die Angst Gedanken gemacht hat – und zwar als Nationalist (der er dann aber auch schon vorher gewesen sein muss).

    Als solcher macht er einen Idealismus über die Nation als (Schicksals-)Gemeinschaft auf, für die jeder seine Pflicht erfüllen müsse, aber die auch dafür sorgen wolle und müsse, dass diese Pflichterfüllung jedem ihrer Mitglieder ermöglicht wird. Wobei dem (bürgerlichen) Staat die Pflicht zukomme, darüber zu wachen, dass alle ihre Pflicht erfüllen und allen die Bedingungen und Möglichkeiten garantiert werden, ihre Pflicht erfüllen zu können. Womit dann auch Scheitern in der kapitalistischen Konkurrenz ausgeschlossen und ihm somit der Grund für die Angst genommen wäre.

    Weil dieses Ideal sich nicht mit der von ihm erlebten Realität deckt, macht er sich auf die Fahndung nach Gründen für diese Abweichung. Und Nationalist, der er ist, kommt er prompt auf die Ausländer, die sich zwar in der nationalen Gemeinschaft aufhalten, aber kein Teil von ihr sind. Die hätten bspw. gar nicht den nationalmoralischen Rechtstitel darauf, dass ihre Arbeitskraft auch gekauft wird, oder Sozialleistungen zu beziehen, um die Arbeitskraft in einen verkaufsfähigen Zustand zu erhalten. Was die bekämen, würde daher den Deutschen, welche den nationalmoralischen Titel als Mitglieder der Nation darauf hätten, vorenthalten. Was auch eine Kritik an der aktuellen Herrschaft ist, weil diese den Aufgaben des Staates nicht nachkäme: Ausländer („die uns ausnutzen“) fernzuhalten, Kapitalisten zu ihrer nationalen Pflichterfüllung des „Arbeit gebens“ für Deutsche zu zwingen, zusammengefasst den Deutschen die Erfüllung ihrer nationalen Pflicht zu erledigen.

    Du hast da also nicht den Nationalismus am Wickel, sondern den Übergang eines Nationalisten dazu, mit den Faschisten ein anderes Herrschaftspersonal zu wollen, welches die vermeintlichen staatlichen Pflichten erfüllt und/oder schon mal selbst mit Ausländeranzünderei und dergleichen selbst dafür zu sorgen, dass die Ausländer verschwinden, wenn das schon der demokratische Staat nicht ausreichend mache. Und den auch noch verkehrt, weil der, wie gezeigt, eben weder eine „Kanalisierung“ darstellt, noch die Ängste „unbestimmt“ sind.

  • 173. mpunkt  |  14. Juli 2009 um 10:51

    Der Spamfilter hatte mal wieder Kommentare (von l wie von Hinweis) geschluckt … auch solche, die bereits freigeschaltet waren. Jetzt müssten sie wieder da sein; ich hoffe, dass keiner verloren gegangen ist.

  • 174. l  |  14. Juli 2009 um 11:58

    Dann frage ich mich, wenn du meinst es hätte im 18. Jhd. keinen Nationalismus von unten gegeben, wofür du die Aufstände 1848 hälst?

    hä?

    http://de.wikipedia.org/wiki/18._Jahrhundert

    zudem habe ich geschrieben: VOR dem 18. jh.

  • 175. Hinweis?!  |  14. Juli 2009 um 12:24

    @l: OK, mein Fehler mit dem 18.Jhd.

    Dass der Nationalismus von Unten i 18. Jhd. keine Rolle spielt stimmt aber nicht. Was ist mit er französischen Revolution?

    Weiterhin meine ich, dass auch nicht stimmt, was du über Italien schreibst. Die Einigung Italiens kam doch lange nach dem Abzug der Franzosen und da gab es eine Freiwilligenarmee (Garibaldi). Der italienische Nationalstaat ist also schon von einer entsprechenden Bewegung von unten gewollt worden, die (ich glaube) in Piemont-Sardinien aber auch ein Fürstentum auf ihrer Seite hatte. Die beiden waren sich dann bzgl. der Staatsform uneins (Garibaldi & co. wollten eine Republik, Piemont ein Königreich und die Anerkennung von feudalem Landbesitz etc..). An der Frage haben sich viele Nationalismen von oben & unten damals entzweit. Der Adel wollte seinen Besitz in den Nationalstaat retten. Das war jetzt nur aus der Erinnerung.

  • 176. l  |  14. Juli 2009 um 12:29

    und: können wir uns bitte mal einigen drüber, über was wir jetzt diskutieren? – kapitalistischer nationalstaat oder zB ein königtum in der vornationalistischen zeit. daher:

    Was meinst du denn, wieviel Kapitalismus noch gehen würde, wenn nur 10% der Bevölkerung mit Deutschland nichts anfangen könnten und das nicht nur passiv ertrügen?

    du vermischt hier andauernd die geburt der nation (mit betroffenen menschen) mit den verhältnissen in ner stabilen nation (mit betroffenen menschen).
    das ist, meine ich, falsch.

    dann möchte ich nur noch festhalten: es ist falsch, anzunehmen, bei revolutionen – egal, ob sozialistisch oder nationalistisch – wären immer alle mit dabei, weil sich alle das haben „einleuchten“ lassen. das ist doch die perspektive der sieger und einschlägige geschichtsklitterung.

    da bringt ne gruppe den herrschaftsapparat in seine hände und dann wird zuerst mal unterdrückt! dass die den herrschaftsapparat einnehmen können, kann natürlich auch dadurch begünstigt worden sein, dass auch andere gruppierungen die herrschaft angreifen. aber da ist doch zu klären, was denn das anliegen ist und ob es ident ist.
    die franz revo war doch kein händchenhalten, bei dem sich alle so super einig waren in sachen „projekt nation“. die franz revo war ein blutbad!

    zu den bauern: was war denn deren anliegen? – die hatten nicht dasselbe anliegen wie das bürgertum, die wollten v.a. ESSEN (siehe auch mehlkrieg: protest gegen liberalisierung). ja, haben sie das denn gekriegt? wer hat sich denn da durchgesetzt?

    und wie kommst du auf die idee, ich sei der meinung, proletarier könnten keine nationalisten sein? und auf welche zeit bezieht sich das jetzt?

    weitere antworten am abend.

  • 177. l  |  14. Juli 2009 um 12:32

    Dass der Nationalismus von Unten i 18. Jhd. keine Rolle spielt stimmt aber nicht. Was ist mit er französischen Revolution?

    kannst du nicht lesen? ich habe stets geschrieben VOR DEM 18. JAHRHUNDERT!

    alles andere am abend

  • 178. Pent C. Klarke  |  14. Juli 2009 um 12:38

    “ das Leben von Ausländern in seiner nächsten Umgebung zu bedrohen

    klarke, das machen politiker/innen ständig“

    Wirklich lustig, lahmacun, Du hast nur wie immer die Hauptsache übersehen, daß sie nämlich ihren Aufenthalt hier zunächst einmal legalisieren.

  • 179. l  |  14. Juli 2009 um 12:41

    Die Einigung Italiens kam doch lange nach dem Abzug der Franzosen

    1796/97 unterwarf Napoléon Bonaparte große Teile Ober- und Mittelitaliens und zwang im Frieden von Campo Formio Österreich und das römisch-deutsche Kaisertum zur Anerkennung seiner Eroberungen und zum Verzicht der kaiserlichen Lehensrechte in Italien. Österreich erhielt aber das venezianische Erbe (außer den Ionischen Inseln). Frankreich gründete im unterworfenen Italien Vasallenstaaten: Teile Norditaliens wurden zur „Transalpinischen Republik“ zusammengefasst, die dann in Zisalpinische (oder „Zisalpine“) Republik umbenannt wurde. Genua wurde zur Ligurischen Republik, das 1799 eroberte Königreich Neapel zur Parthenopäischen Republik. 1798 nahmen die Franzosen Papst Pius VI. gefangen und ließen den Kirchenstaat zur Römischen Republik ausrufen. Im 2. Koalitionskrieg erlitt Frankreich 1799 in Italien eine Niederlage gegen Österreich und Russland. Die französische Herrschaft in Italien brach zusammen, die alte Ordnung (so der Kirchenstaat) wurde zum Teil wiederhergestellt. 1800 kam es zur französischen Wiedereroberung Italiens, Napoleon ließ Italien wieder neu ordnen. Das Großherzogtum Toskana wurde zum Königreich Etrurien, die Zisalpine Republik zur Republik Italien mit Napoleon als erstem Konsul. Piemont blieb unter französischer Militärverwaltung. Nach Napoleons Kaiserkrönung 1804 wurde die Republik Italien zum Königreich Italien umgewandelt (Napoleon krönte sich 1805 in Mailand mit der Eisernen Krone zum König von Italien).

    und so weiter, dann wiener kongress und dann nationale bewegungen.

    ich habe auch schon zitiert:

    Bei aller zunehmenden Unzufriedenheit vieler Italiener über die despotische Unterwerfung zugunsten der Interessen Frankreichs und bei aller Enttäuschung revolutionärer Hoffnungen im liberal und demokratisch gesinnten Bürgertum entstand doch ein neues staatsbürgerliches Bewusstsein und die Idee der nationalen Einigung in einem freien Italien, das nicht mehr nur ein geografischer Begriff sein sollte.

  • 180. l  |  14. Juli 2009 um 13:10

    Wirklich lustig, lahmacun, Du hast nur wie immer die Hauptsache übersehen, daß sie nämlich ihren Aufenthalt hier zunächst einmal legalisieren.

    wirklich lustig, klarke, das machen sie nur mit jenen, deren ausbeutung ihnen vielversprechend erscheint – der rest wird in den hungertod abgeschoben. du weißt schon: „das boot ist voll.“

    Für Analphabeten und Zuwanderer, die als Ungelernte kommen wollen, wird es dann keine Möglichkeit geben, hier zu bleiben.

    weil, und das merkt man sich:

    Es geht darum, wie viel unser Arbeitsmarkt verträgt und welche Qualifikationen wir zum Nutzen Österreichs brauchen.

    daher behält es sich der staat selbstverständlich vor, aufenthaltsbewilligungen nicht zu verlängern. bevor er dir das mitteilt, wirst du als asylwerber/in oder migrant/in entsprechend verwaltet, ausländer/innen darf man ganz rechtsstaatlich doppelt und dreifach schikanieren. da gibt’s eigene demokratische spezialgesetze dafür.

    haste eigentlich vergessen, wie demokratischer wahlkampf gemacht wird mit „fremdarbeitern“ und „fremden u-bahn-schlägern“?

    und da wunderst du dich über solche ansagen von nationalisten?

  • 181. Willi  |  14. Juli 2009 um 14:40

    “ das könnte einem auch auffallen, da söldner oft für „fremde“ länder kämpften oder auf wechselnden seiten“ Söldner ist natürlich der falsche Begriff. Die Antwort bezieht sich ja auf clov, der den prinzipiellen Unterschied einer Wehrpflichtigen Armee zu einer Berufsarmee darin sieht, dass eine Berufsarmee nicht aus Nationalisten besteht, sondern wie die Söldnertruppe einfach zusammengekauft wird. Das ist aber gerade nicht so. Die Berufsarmee wird aus dem eigenen Volk von Nationalisten rekrutiert und nicht aus irgendwelchen Drittwelthungerleidern. Um historische Zustände ging es dabei nicht.

    „wir reden doch (noch) von ner phase, in der regionen und die dort lebenden menschen recht beliebig zwischen königshäusern hin- und hergeschoben wurden, je nach kriegsausgang“ Nein, wir reden nicht allgemein von Krieg, sondern von deinem Argument, dass irgendeine Bevölkerung von der Herrschaft mittels Krieg dazu gezwungen wird Volk zu sein. Dagegen war das Argument gerichtet, dass ein Krieg ohne Volk nicht geht, weder personell noch materiell. Und das trifft auch auf die Phase der Bildung bürgerlicher Nationen zu. Die vollständige Durchsetzung eines nationalen Allgemeinwillens unterstellt bereits, dass beträchtliche Teile des Volks einen nationalen Willen entwickelt haben, der diese Durchsetzung personell und materiell trägt.

    „Willi: In Wirklichkeit ist heute weit und breit nichts zu entdecken an Widerstand, der einen antinationalen Willen belegen würde. – i: Du schlussfolgerst daraus, dass dem immer schon so war.“ Nein, diese Schlussfolgerung erfindest du. Es sollte die Vorstellung widerlegt werden, das Volk sei von der Herrschaft zum Volksein gezwungen. Da frag ich mich halt wie eine Herrschaft ohne Volk eine kriegstaugliche Gewalt gegen ein widerständiges Volk auf die Beine kriegen will. Das geht nicht. Krieg gegen ein Volk unterstellt ein Volk. Also kann das zur Herrschaft gehörige Volk nicht durch Krieg erst zum Volksein gezwungen werden. Das ist eine vollkommen absurde Vorstellung.

    „ich habe nur lapidar festgestellt, das war der ausgangspunkt, dass ich zum ösi-sei gezwungen werde.“ Was soll denn ösi-sei sei? Die Staatsbürgerschaft wird dir verpasst. Auf welcher Grundlage hat Hinweis schon erklärt. Zum Nationalismus wirst du aber nicht gezwungen, das ist eine Leistung die du höchst selbst erbringst oder auch lassen kannst.

    „sondern von kindheit an auch indoktriniert. man ist mit der nation konfrontiert, zu der man sich stellen muss, und man stellt sich dazu in der regel bejahend. der wille zur nation wird evoziert.“ Ah, schau an. Haben wir noch ein weiteres Wort gefunden, mit dem man sich um die Entscheidung drücken kann, ob der Nationalismus nun dem Willen der Nationalisten entspringt oder nicht. Der GSP sagt dazu jain. Einerseits werden die armen gezwungen, indoktriniert, sozialisiert, kriegen einen Pass verpasst, andererseits wollen sie die Nation aber auch. Dieses Jain drückt sich dann in so schönen Wortschöpfungen aus, in denen man sich Zwang und freier Wille gleichzeitig denken kann. Und wie man sieht kommt alle Jahre wieder ein neues dazu. Vokabeln die ein jain ausdrücken sind: 1. zustimmen – zu etwas was dem Einzelnen zwangsweise aufgetischt wird), 2. nachvollziehen – Herrschaft denkt vor, Untertan vollzieht nach 3. akzeptieren, annehmen – Zwangsanträge des Staates werden akzeptiert vom Volk 4. opportun sein – Zustimmung aus einer Nutzen/Schadensabwägung heraus, nicht aus Überzeugung 5. sich zu eigen machen – von fremden Ansprüchen 6. evozieren (neu) – bedeutet hervorrufen, aufrufen – das geht noch stärker in Richtung Manipulation, ein Wille zur Nation wird quasi erzeugt. Man hat ihn gar nicht selbst.

    Das sind alles Vokabeln, die sich um die einfache Tatsache herumdrücken wollen, dass eine Sache entweder gewollt wird oder nicht. Der Wille zur Nation kommt darin immer gleichzeitig mit einer Entschuldigung daher. Die Wollen zwar, aber (Entschuldigung) bloß weil der böse Staat sie zwingt, sie indoktriniert, sie sozialisiert, anstiftet, in ihnen Nationalismus hervorruft, sie abhängig macht usw. Ihr Wille ist demnach gar nicht ihr richtiger Wille. Das ist blöd. Nationalisten haben eigene Gründe für ihren Nationalismus und sie werden nicht halb gezwungen halb bequatscht und halb manipuliert.

  • 182. clov  |  14. Juli 2009 um 14:44

    … das sind Menschen, die entsprechend ihrem politischen Programm einer hinreichend großen Nation auch andere Menschen getrennt von ihrem Willen auf die Nation verpflichten wollen. In „modernen“ Nationen machen diese Nationalisten weit über 90% aus …

    Das bezweifle ich. Speziell in Deutschland. Das Bildungsbürgertum pflegt doch eher einen „Verfassungpatriotismus“, wie Habermas ihn prägte, und in den unteren Schichten paaren sich Bildungsdefizite mit politischem Desinteresse. Wenn Du Dich schon stat(ist)isch ausdrückst, dann wäre die Referenzzahl für eine aktive Zustimmung höchstens die Wahlbeteiligung. Und da haben wir im Bund plusminus ca. 75%. Auf den unteren staatlichen Ebenen, also Länder und Kommunen, sogar nur 60-65%. Tendenz? Ganz klar sinkend.

    Je mehr sich eine nationale Verwaltung und Rechtsprechung durchsetzen kann, um so weniger Legitimität ist notwendig, um den Laden am Laufen zu halten. Von daher ist die Gleichung Volkswille=Interesse des Staates viel zu einfach. Vielmehr haben wir es mit bürokratisch organisierten und rechtlich geregelten Institutionen zu tun, die sich teilweise sogar widersprechen und miteinander konkurrieren (Stichwort: Organklage). Man kann nun aber institutionalisiertes Verhalten nicht mit spontanem Handeln von Individuen gleichsetzen, weil ein entscheidender Teil der Zweckbestimmungen den innerhalb von Institutionen handelnden Menschen entzogen ist. Das war ja gerade der Anlass, warum man in der Soziologie anfing, systemtheoretische Annahmen zu machen, anstatt sich auf sozialpsychologische Betrachtungen und deren falsche Aggregierung zu beschränken. Heute gibt es Rechtsgelehrte&Experten, die sich nur um die Funktionsverhältnisse einzelner Institutionen zueinander kümmern. Da gehts um keinen Willen und Nationalismus spielt da auch keine Rolle. Ein umfassend verwaltetes Territorium mit einer engmaschig entwickelten Rechtssprechung baut nicht auf Zustimmung und Vertrauen, sondern auf klare Regeln und Sanktionen für jede erdenkliche Situation. Wie oben schon gesagt, muss es aber zumindest in der Beamtenschaft von Parlament, Gericht bis Ordunngsamt eine hinreichende Zustimmung geben. Hier wird aber weniger mit glühendem Nationalismus gearbeitet, als mit wohl kalkulierten Privilegien.
    Dass die Leutchenz oftmals keine Alternative zur nationalen Verfassung aufwerfen können, ist nicht so sehr Indiz eines vitalen Nationalismus, sondern eher Indiz einer mangelnden Bildung und Aufklärung, auch von kommunistischer Seite.

    so long

  • 183. soldatos  |  14. Juli 2009 um 14:58

    Die Berufsarmee wird aus dem eigenen Volk von Nationalisten rekrutiert und nicht aus irgendwelchen Drittwelthungerleidern.

    ich sag dir aus eigener erfahrung dass die meisten leute bei der bundeswehr (also zeit- und berufssoldaten) nicht wegen ihres nationalismus soldaten geworden sind, sondern aus lohnarbeitsgründen (also nicht „drittwelthungerleider“, aber sehr wohl aus (familien)ernährungsgründen). für die meisten ist das ein job wie jeder andere. der trend geht schon seit jeher in diese richtung, nationalisten braucht es dort nicht.

  • 184. l  |  14. Juli 2009 um 14:59

    ich hab bis zum abend keine zeit, daher nur kurz dazu:

    Ah, schau an. Haben wir noch ein weiteres Wort gefunden, mit dem man sich um die Entscheidung drücken kann, ob der Nationalismus nun dem Willen der Nationalisten entspringt oder nicht. Der GSP sagt dazu jain. Einerseits werden die armen gezwungen, indoktriniert, sozialisiert, kriegen einen Pass verpasst, andererseits wollen sie die Nation aber auch. Dieses Jain drückt sich dann in so schönen Wortschöpfungen aus, in denen man sich Zwang und freier Wille gleichzeitig denken kann. Und wie man sieht kommt alle Jahre wieder ein neues dazu.

    kannst du es bitte unterlassen, so zu tun, als wäre ich der gsp bzw. als würde ich sämtliche gedanken vom gsp beziehen?

    (das gilt auch für hinweis, der zuvor schon so anspielungen brachte.)

  • 185. Willi  |  14. Juli 2009 um 16:05

    @i: Dein Verhältnis zum GSP ist mir doch wurscht. Jedenfalls sehe ich in dem angesprochenen Punkt keine inhaltliche Differenz.

    @soldatos: Natürlich wollen die Geld verdienen, aber für eine gute Sache halten sie es schon und für Bin Laden oder einen anderen Feind des Westen, würden sie sich nicht anheuern lassen und über die Klinge springen. Genauso Polizisten, Juristen. Das sind beinharte Verfechter der freiheitlichen Demokratie und nicht bloß Lohnarbeiter. Wie gesagt bei dieser „Lohnarbeit“ ist einkalkuliert, dass man auch draufgehen kann für die Nation. „Nationalisten braucht es dort nicht“ Bitte! ja, ja schon klar! Die schärfsten Kritiker für Dutschlands Verantwortung in der Welt sitzen natürlich ausgerechnet in der Bundeswehr. Lächerlich!

    @clov: „Das Bildungsbürgertum pflegt doch eher einen „Verfassungpatriotismus““ Ist dir vielleicht mal in den Sinn gekommen, dass Verfassungspatriotismus die passende Ideologie zu gutem d.h. erwünschtem Nationalismus ist. Ist doch scheißegal welche Rechtfertigung einer für seinen Nationalismus bemüht. „Weil die Verfassung so toll ist und ein Segen für die Menschheit.“ Jedenfalls steht er hinter der nationalen Gewalt und ihrer Durchsetzung. Der sagt nichts anderes, als dass er für die Nation sein, weil sie gut ist, zu den Guten gehört, in ihrer Verfassung zu guten Werten steht, die natürlich (jammer, jammer) noch nicht so richtig verwirklicht sind und in einem fort mißbraucht werden.

    „Je mehr sich eine nationale Verwaltung und Rechtsprechung durchsetzen kann, um so weniger Legitimität ist notwendig, um den Laden am Laufen zu halten.“ Ligitimität ist nicht weiter als rechtmäßigkeit. Insofern ist es doppelt widersprüchlich in der Durchsetzung des Rechts ein Mangel an rechtmäßigkeit zu entdecken.

    „. Von daher ist die Gleichung Volkswille=Interesse des Staates viel zu einfach. Vielmehr haben wir es mit bürokratisch organisierten und rechtlich geregelten Institutionen zu tun, die sich teilweise sogar widersprechen und miteinander konkurrieren (Stichwort: Organklage).“ Oh je. Kannst du mal dein Sozialkundewissen kritisch überprüfen, bitte. Gewaltenteilung ist eine Arbeitsteilung zur Effektivierung der Gewaltausübung und nicht zu ihrer gegenseitigen Behinderung. Außerdem hat obige Gleichung keiner außer dir aufgestellt. Gesagt war, die Nation sei das verselbsständigte Gewaltsubjekt des allgemeinen Willens zur Nation in der Gesellschafft. Der Wille zur Nation ist die bleibende Grundlage des Staates, die „Rechtsgelehrte und Experten“ nicht zu interessieren braucht. Fehlt der Wille ist es auch ganz schnell mit ihren gelehrten Sprüchen vorbei. Solange Zustimmung und Vertrauen existieren, kann man natürlich so tun als käme es darauf nicht an. Wenn es drauf ankommt, ist es eh zu spät.

    “ sondern auf klare Regeln und Sanktionen für jede erdenkliche Situation.“ Die DDR hatte auch klare Regeln und trotzdem war es plötzlich vorbei mit dem Staat. Komisch nicht. Nicht genug Privilegien für die Beamten? – Wo im Westen doch immer ausgiebig über die prächtigen Datschen und Privilegien der Funktionäre hergezogen wurde. Jetzt stellt sich heraus, dass die Beamten zu wenig geschmiert wurden.

  • 186. PMS  |  14. Juli 2009 um 16:13

    „Das sind alles Vokabeln, die sich um die einfache Tatsache herumdrücken wollen, dass eine Sache entweder gewollt wird oder nicht.“

    Argumente gegen die Staatsgründungsideologien stehen ja schon jede Menge hier, daher ist es ein lancierter Rückfall, dem Gegenüber vorzuwerfen, er „drücke“ sich vor der von euch erwünschten Übersetzung des abstrakt freien Willens. Als wäre damit ein Fortschritt erzielt, wenn man euch zustimmen würde bei der Tautologie „Nationalisten wollen die Nation“.

  • 187. Willi  |  14. Juli 2009 um 16:30

    „Als wäre damit ein Fortschritt erzielt, wenn man euch zustimmen würde bei der Tautologie „Nationalisten wollen die Nation“.“ Als hätten wir noch nie die Gründe genannt, warum Nationalisten die Nation wollen. Aber gegen euren Widersinn, dass „Nationalisten (eigentlich) keine Nation wollen“ weil sie bloß zustimmen, sozialisiert werden, der Nationalismus bloß evoziert wird, kann man (obwohl ich das nicht gemacht habe) schon mal eine Tautologie zur rhetorischen Betonung (nicht zu Erklärung) eines Sachverhalts benutzen. (Tautologie – das selbe sagen, doppelt sagen)

  • 188. soldatos  |  14. Juli 2009 um 16:49

    Das sind beinharte Verfechter der freiheitlichen Demokratie und nicht bloß Lohnarbeiter.

    lol. hast du ’ne ahnung. beleg doch einfach mal. übrigens nennen die sich nicht umsonst „zeit“soldaten und „berufs“soldaten.

    ollen die Geld verdienen, aber für eine gute Sache halten sie es schon und für Bin Laden oder einen anderen Feind des Westen, würden sie sich nicht anheuern lassen und über die Klinge springen.

    nein, aber vattenfall und siemens schon. da springen durchaus eine menge über die klinge und nicht nur beim aufbau des irak, sondern bei simplen werksarbeiten hierzulande. und die solche gefährlichen berufe haben sind sich dessen meist auch bewusst. und klar, die halten strom, turbinen und so zeugs für eine gute sache wie den deutschen nationalismus. aber ob die deswegen solche berufe ausüben?

  • 189. soldatos  |  14. Juli 2009 um 16:50

    Die schärfsten Kritiker für Dutschlands Verantwortung in der Welt sitzen natürlich ausgerechnet in der Bundeswehr. Lächerlich!

    lächerlich eher wo du das („kritiker) hernimmst.

  • 190. star wars  |  14. Juli 2009 um 16:52

    ich sag dir aus eigener erfahrung dass die meisten leute bei der bundeswehr (also zeit- und berufssoldaten) nicht wegen ihres nationalismus soldaten geworden sind, sondern aus lohnarbeitsgründen…

    Das gilt ebenfalls für die Militärpräsenz der USA im Irak. Sind die USA etwa deswegen im Irak einmarschiert um den US-Guys im Militärlager zu „Brot und Spielen“ Zugang zu verschaffen?

  • 191. clov  |  14. Juli 2009 um 16:53

    …Gewaltenteilung ist eine Arbeitsteilung zur Effektivierung der Gewaltausübung und nicht zu ihrer gegenseitigen Behinderung…

    Schon klar, aber im fortgeschrittenen Rechtsstaat gibt es durchaus auch konkurrierende Institutionen, dieser Wirlichkeit sollte man sich schon stellen.

    Zum Verfassungspatriotismus: Genau wegen Deinen (@Willi) Ausführungen gehört er als Lehre vom guten Bürger auch kritisiert, genauso wie die ganze Haberma(r)sianische Rechtstheorie. Trotzdem haben wir es hier mit Verfallsformen des Nationalismus zu tun.

    Zur Legitimität: Die reine Rechtsförmigkeit würde ich als Legalität bezeichnen, die tatsächliche Rechtsmäßigkeit im Sinne einer als legitim empfundenen Behandlung.

    …die Nation sei das verselbsständigte Gewaltsubjekt des allgemeinen Willens zur Nation in der Gesellschafft…

    Und eben diese Verselbständigung in Form von bürokratisch organisierten und rechtlich geregelten Institutionen ist halt nicht so einfach mit sozialpsychologischen Mitteln zu erklären.
    Dieses „verselbständigte Gewaltsubjekt“ ist mehr als der „allgemeine Wille“. Zum Beispiel sehen wir, dass Institutionen Mechanismen zum Selbsterhalt ausbilden und Selbstrechtfertigungen produzieren. Solche „Effekte“ lassen sich nicht einfach mit den in den Institutionen Arbeitenden bzw. deren aggregierten „Willen“ erklären.

  • 192. Name  |  14. Juli 2009 um 16:59

    Das sind aber zwei vollkommen verschiedene Fragen, warum sich jemand freiwillig unterwirft und wozu es die Nation gibt.

  • 193. Willi  |  14. Juli 2009 um 17:11

    @soldatos: Das ist jetzt ziemlich dreist, Lohnarbeit und das Personal einer staatlichen Gewaltinstitution darüber gleichzusetzen, dass man in beiden Berufen zu schaden kommen kann. In einem kapitalistischen Betrieb werden Schäden der Leute in Kauf genommen, weil ihre Verhinderung die Kosten in die Höhe treibt. Dagegen erläßt der Staat Vorschriften, weil er das Geschäft am laufen halten will. Im Krieg ist die Brechung des feindlichen Willens in Form der Tötung von Soldaten, der Zweck der Veranstaltung und das ist den Soldaten klar und wird bei ihrer Tätigkeit bewusst in Kauf genommen, weil das Anliegen der Nation geteilt wird.

  • 194. Willi  |  14. Juli 2009 um 17:34

    „Trotzdem haben wir es hier mit Verfallsformen des Nationalismus zu tun.“ Wie süß, bzw. schön wär’s. Verfassungspatriotismus ist keine Verfallsform, weil die Befürwortung der Verfassung ja nicht der Grund, sondern nur die Rechtfertigung des Nationalismus ist. Der Nationalismus ist von der ideologischen Rechtfertigung gar nicht abhängig, in dem Sinne, dass eine Widerlegung der Verfassungswerte jemanden automatisch vom Nationalismus abbringen würden. Oder angenommen der Verfassungspatriotismus würde von offizieller Seite als zu nüchtern kalkulierende Weise der Unterstützung der Nation aus dem Verkehr gezogen, würden seine ehemaligen Anhänger sich eben eine andere Rechtfertigung für ihren Nationalismus suchen.

    „Dieses „verselbständigte Gewaltsubjekt“ ist mehr als der „allgemeine Wille““ ich sag doch auch gar nicht, dass beides das selbe ist, sondern dass das eine der Grund des anderen ist. Das unterstellt doch schon, dass es sichum zwei verschiedene Dinge handelt.„Solche „Effekte“ lassen sich nicht einfach mit den in den Institutionen Arbeitenden bzw. deren aggregierten „Willen“ erklären.“ Sag ich doch. Der Allgemeinwille ist ja auch nicht der zusammengesetzte Wille der Staatsbediensteten, sondern der gemeinsame Wille des ganzen Volkes zum Staat.

  • 195. star wars  |  14. Juli 2009 um 17:39

    hast du ’ne ahnung. beleg doch einfach mal. übrigens nennen die sich nicht umsonst „zeit“soldaten und „berufs“soldaten.

    Ach so. Die nennen sich so weil sie als Berufssoldaten bloß lohnarbeiten gehen wollen. Hast du das dem SPIEGEL entnommen oder dann doch das Außenministerium selbst befragt? Oder reicht es dir wenn Berufssoldaten selbst sich mit dieser Bezeichnung beischmücken wollen.

    Wenn Militär professionalisiert und ökonomisiert wird, weswegen sogar „Berufs“soldaten, für eben dieses Militär, eingezogen werden können, soll dass, in deiner Denke, automatisch gegen Nationalbewusstsein der rekrutierten Berufssoldaten sprechen. In dem Sinn ist also jeder Lohnarbeiter gegen Nationalbewusstsein gefeit, weil er Geld verdienen will. Klasse Konstruktion.

    und die solche gefährlichen berufe haben sind sich dessen meist auch bewusst.

    Ach so, dass „Berufssoldat“ ein „gefährlicher Beruf“ ist, ist denen bewusst. Aber dass dieser Beruf dazu dient Deutschland in der internationalen Gewalt- bzw. Standortkonkurrenz voranzubringen, kann denen, immerhin der Grund eines nationalen Militäraufkommens, nie und nimmer bewusst werden.

    Warum nicht, einem Stahlarbeiter ist doch ebenfalls bewusst dass er Stahl bearbeitet, damit sein Arbeitgeber ein Stahlprodukt auf dem Markt bringen kann. Einem Bürohengst bei BMW ist immer bewusst dass Autos verkauft werden müssen. Dieser Arbeiter will Geld verdienen, ihm ist dennoch bewusst dass das Produkt nicht für ihn, sondern für seinen Arbeitgeber letzten Endes, Geld einbringen muss. Und ausgerechnet einem Soldaten soll das Bewusstsein abgehen was ein Militär zustande bringen soll, und kann, weil er „bloß“ als Berufssoldat, für Deutschland usw., mit einem Militärapparat unterwegs sein muss, und will? Lächerlich.

  • 196. l  |  14. Juli 2009 um 18:23

    Krieg gegen ein Volk unterstellt ein Volk.

    das seh ich auch so! konstruiert und dann kawumm! dann biste tatsächlich ein „volk“, wirste ja so begriffen und behandelt – von den nationalist/innen, die wieder mal ein „volk“ entdeckt haben, seien es die „eigenen“ nationalist/innen oder die „fremden“. blöderweise lassen sich viele menschen das „einleuchten“.

    und, willi, woher kommen bei dir so die „völker“? das weiß ich leider immer noch nicht. 😦

  • 197. l  |  14. Juli 2009 um 18:26

    Die Antwort bezieht sich ja auf clov

    stimmt doch nicht: http://mpunkt.blogsport.de/2009/06/24/jl-widerspruechlich/#comment-24529

    zumindest hatte ich es zuvor auch schon von söldnern.

  • 198. star wars  |  14. Juli 2009 um 18:42

    wirste ja so begriffen und behandelt – von den nationalist/innen, die wieder mal ein „volk“ entdeckt haben, seien es die „eigenen“ nationalist/innen oder die „fremden“.

    Diese Sichtweise abstrahiert vollkommen von der Beantwortung der Frage was ein Volk ist. Gibt es Volk“ deswegen weil du den Begriff „Volk“ mit ein Stück Realität „Staat“ gleichsetzen hast können?

    Du beziehst deine Antwort mal wieder bloß als Realitätshinweis, auf das nun mal so gegebene Herrschaftspersonal seiner Zeit. Das es ein solches gegeben hat wiederum wird ja wohl niemand bestritten haben.

  • 199. l  |  14. Juli 2009 um 19:07

    star wars, ich hatte ja die frage gestellt, wie „völker“ „eurer“ meinung nach entstehen.

  • 200. Willi  |  14. Juli 2009 um 20:15

    @I: „und, willi, woher kommen bei dir so die „völker“?“ Dazu die üblichen Links, außerdem steht auch bei Walgesang ne Menge (wenn Neo Lust hat, kann er’s ja raussuchen.)

    http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://fk.siteboard.de/fk-about49-0-asc-40.html

    http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://fk.siteboard.de/fk-about52.html&postdays=0&postorder=asc&highlight=indianer&start=20

    http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://libelle.blogsport.de/

    http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_de.cgi/http://geprueftesargument.blogsport.de/2009/02/21/bericht-von-der-top-veranstaltung-hoelle-hoelle-hoelle-kultur-als-ideologie/

    „stimmt doch nicht:“ Doch stimmt. Da fehlt bloß der Absatz beginnend mit „Die moderne Kriegsführung…“.

  • 201. Willi  |  14. Juli 2009 um 20:16

    Ok, die Links sind im Spamfilter gelandet. Bitte fischen.

  • 202. Willi  |  15. Juli 2009 um 01:19

    @mpunkt: „Der Streit geht doch darum, ob der Eigentümerwille immer wieder völlig spontan wie bei Rousseaus erfundenen ersten Eigentümer, der einfach mal so ein Stück Land umzäunt, behauptet, es wäre seines und Leute findet, die so einfältig sind, es ihm zu glauben, in die Welt tritt oder ob dieser nicht ein sehr passender Bezug auf die längst vorgefundene Eigentumsordnung ist, in welcher man als Eigentümer agieren muss.“
    Nein darum geht der Streit nicht. Es ist nie so, wie beim alten Rousseau, dass irgendeiner spontan ohne Gesellschaft auf das Eigentum kommt. Es ist immer so, dass die Leute ihre Interessen entlang existierender gesellschaftlicher Möglichkeiten und Interessen bilden und weiterentwickeln. Das war vor 200 Jahren so und das ist heute so. Natürlich entwickeln die Leute heute, wo es den Staat gibt, ihren Eigentümerwillen auf der Grundlage einer staatlich garantierten Eigentumsordnung. Mit dem Ergebnis, dass wenn der Wille zum Eigentum sich erstmal entwickelt hat, aus ihm sich wiederum der Ruf nach dem Staat ergibt. Als der bürgerliche Staat noch nicht existierte, entwickelte das Bürgertum auf der Grundlage der vorhandenen Reichtumserwerbsmöglichkeiten einens Eigentümerwillen und daraus dann das Bedürfnis nach einer Gewalt, die dieses schützt. Beides geht.

    Bei der Erklärung des Staates jedoch und das halte ich für den Dissens, kann man nicht immer den Staat, der gerade zu erklären ist, als Ursache oder als vorhanden unterstellen, weil man sonst nichts erklärt, sondern einen Zirkel produziert. Also muss man den Zusammenhang von staatlicher Gewalt und dem gesellschaftlichen Willen, dem sie dient, erklären ohne den zu erklärenden Gegenstand der Erklärung vorauszusetzen. d.h. Der gesellschaftliche Wille ist der letzte Grund der staatlichen Gewalt.

    Man darf den Willen dann eben nicht wieder zirkelhaft auflösen in eine staatliche Gewalt, die angeblich den gesellschaftlichen Willen schafft oder determiniert, was auch gar nicht stimmt. Die staatliche Gewalt bestimmt den Willen überhaupt nicht. In fertigen kapitalistischen Verhältnissen ist sie höchstens die Grundlage, quasi die gesellschaftliche Umwelt, auf der die Bürger die Konkurrenz ums Eigentum affirmieren. Das ist aber auch überhaupt keine notwendige Grundlage. Auch ohne einen fertigen bürgerlichen Staat ist es möglich den Willen zum Eigentum zu entwickeln (was nicht heißt, dass das Eigentum aus dem Nichts entsteht oder keine gesellschaftlichen Bedingungen vorfinden muss). Dieser Rückgriff auf den Staat als Bestimmungsmoment des gesellschaftlichen Willens zum Staat, ist einerseits sachlich verkehrt (der Staat erzwingt den Willen zu sich nicht), andererseits aber auch irgendwie unnötig oder irrational. Die Erklärung ist fertig, wenn man die Staatsgewalt als Mittel eines bestimmten gesellschaftlichen Willens bestimmt hat.

    Da wird dann noch ein ganz merkwürdiger Punkt nachgeschoben, nämlich dass Zwang bei der politischen Willensbildung eine Rolle spielen soll. Als könnte man, das einfach nicht so stehen lassen, dass die staatliche Gewalt das Ergebnis eines durchgesetzten allgemeinen gesellschaftlichen Willens ist. Als wollte man sich für das Ergebnis der Erklärung entschuldigen. „Der gesellschaftliche Wille ist zwar der Grund der staatlichen Gewalt, aber im Grund können die Leute ja nichts dafür…“

    @Klaus U: „Doch, rein praktisch muss man der Eigentumsordnung erst einmal zustimmen, wenn man sich etwas kauft oder etwas (nicht) klaut. Dabei bezieht man sich rein praktisch auf diese und behandelt sie als ein Mittel für einen, das sie gar nicht darstellt.“ Wenn man etwas kauft bzw. nicht klaut ist das eine Nutzen/Schadensabwägung: Übergeh ich die Eigentumsordnung und eigene mir den Gegenstand meines Bedürfnisses an, mit dem Risiko erwischt zu werden und empfindliche Strafen zu erhalten einschließlich des quasi Ausschlusses aus der normalen bürgerlichen Konkurrenz wegen polizeilichem Führungszeugnis oder zahl ich halt. Das kaufen ist natürlich ein Zwang, der sich aus der noch größeren Schädigung des Erwischtwerdens ergibt und nicht im mindesten eine Zustimmung oder das Betrachten des Einkaufens als Mittel.

    „Dieser praktische Bezug – den Marx im ersten Band des Kapitals als notwendig falsches Bewusstsein bezeichnete (notwendig, weil erzwungen, falsch, weil der Sache nicht entsprechend und dem zu Grund liegenden Bedürfnis auch nicht)“ Nein falsch. Das ist nicht das notwendig falsche Bewusstsein. Wenn einkaufen schon zum notwendig falschen Bewusstsein führt, dann dann hat du auch eins. Das notwendig falsche Bewusstsein entsteht aber erst auf der Grundlage der Affirmation der Verhältnisse. Wenn ich meine Brötchen kaufe statt klaue, brauch ich aber überhaupt nichts zu affirmieren, da brauch ich bloß Angst vor den Folgen des Ladendiebstahls haben. Erst wenn ich mich positiv zu Verhältnissen stelle und sie als etwas betrachte, was sie nicht sind, nämlich mein Mittel, erst dadurch entsteht mit Notwendigkeit ein falsches Bewusstsein. Man geht mit dem Vorurteil in die Welt, dass der Kapitalismus mein Mittel zu sein habe, bestimmt ihn falsch als das Nützlichkeitsverhältnis, das man zu ihm eingeht. Wie gesagt, das notwendig falsche Bewusstsein entsteht erst durch die positive Stellung, den Willen zu den Verhältnissen, aber nicht durchs Einkaufen. Dieses Bewusstsein ist überhaupt nicht „notwendig, weil erzwungen, falsch“. Erstens ist die Affirmation der Verhältnisse nicht erzwungen. Zweitens ist es nicht notwendig falsch, weil es erzwungen ist. Notwendig falsch ist es, weil die Systembefürworter ein verkehrtes Vorurteil an die Welt herantragen, das darin besteht, dass sie für mein Fortkommen da zu sein hätte. Hürden werden zu Chancen und Herausforderungen usw.

  • 203. soldatos  |  15. Juli 2009 um 02:02

    @ star wars:

    Wenn Militär professionalisiert und ökonomisiert wird, weswegen sogar „Berufs“soldaten, für eben dieses Militär, eingezogen werden können, soll dass, in deiner Denke, automatisch gegen Nationalbewusstsein der rekrutierten Berufssoldaten sprechen.

    1. werden berufssoldaten nicht eingezogen, sondern bewerben sich.
    2. schrieb ich nicht, dass es gegen ihr nationalbewusstsein spricht (endblöde unterstellung), sondern dass es nicht „deswegen“ für es spricht.
    3. lern mal allgemein lesen, bitte.

  • 204. Pent C. Klarke  |  15. Juli 2009 um 02:04

    „wirklich lustig, klarke, das machen sie nur mit jenen, deren ausbeutung ihnen vielversprechend erscheint – der rest wird in den hungertod abgeschoben.“
    (lahmacun)

    Das ist glaube ich genau die Differenz: vielleicht w ü r d e n sie das gerne so machen wie Du sagst, aber da die Praxis momentan doch noch etwas anders aussieht (was aber dennoch nicht so ausgelegt werden muß, als ob dies für sie spräche), d.h. a) sie sich das so einfach noch nicht erlauben können und b) auch außerhalb Österreichs ein Leben noch möglich ist, arbeitest Du selbst dem doch vor, wenn Du es schon als gegeben betrachtest. Denn dann macht es für Dich tatsächlich keinen Unterschied mehr, wenn es wirklich so gemacht wird, wie Du jetzt nur behauptest. Du fühltest Dich dadurch wohl jedenfalls nicht zu einem Handeln genötigt, wenn dem so wäre?

  • 205. Atta  |  15. Juli 2009 um 02:09

    „weil die Systembefürworter ein verkehrtes Vorurteil an die Welt herantragen, das darin besteht, dass sie für mein Fortkommen da zu sein hätte“

    Ein NOTWENDIG falsches Bewusstsein ist kein Vorurteil von Systembefüwortern, sondern Voraussetzung für das eigene (Über-)Leben und Funktionieren im Kapitalismus. Das drückt sich in jedem Bewerbungsgespräch und auch beim Einkaufen aus. Man wird doch qua Eigentumsordnung und Strafgesetzbuch dazu gezwungen, sich praktisch zum Geld als Lebensmittel zu stellen – die filosofischen Ausflüchte, eigentlich könne man das Zahlen auch lassen, weil man ganz FREI Schaden/Nutzen kalkuliere (das Ideal, dessentwegen die Debatte nicht endet), gelten weder an der Kasse noch im Kittchen etwas, weswegen selbstverständlich jeder Einkauf dem notwendigen Irrtum folgt, die verfügbaren Waren seien Versorgungsmittel. Selbst der Dieb/Räuber, der sich über die ausschließende Verfügung stellenweise hinwegsetzt, denkt doch an sein Stück vom Kuchen des ges. produzierten Reichtums, der bei ihm landen soll. Dafür braucht der weder etwas gutzuheißen, noch die Regeln des „Fortkommens“ für wichtig halten – notwendig falsch muss der denken, wie ihr und jeder andere Eigentumsdiener auch.

  • 206. mpunkt  |  15. Juli 2009 um 02:09

    Zum besseren Verständnis: Willi bezieht sich auf Beiträge in einer Diskussion bei neoprene.

  • 207. Pent C. Klarke  |  15. Juli 2009 um 02:13

    Mit anderen Worten: So erreichst Du das Gegenteil von dem was Du möglicherweise beabsichtigst. Statt auf die miserable Gegenwart aufmerksam zu machen, so schlimm wie sie ist, desensibilisierst Du Dich (und andere) gegen sie und gewöhnst vorauseilend an noch Schlimmeres.
    Finde ich jedenfalls.

  • 208. P.S.  |  15. Juli 2009 um 02:33

    Kinder lernen nicht Einkaufen, indem man sie zu Kapitalismusanhängern macht, sondern ihnen einen Umgang mit dem Zwang beibringt, also von ihnen verlangt, den Warenausschluss als ihr Mittel zu betrachten – vom SYSTEM müssen die nix wissen und nicht mal irgendwas gutheißen.

  • 209. Pent C. Klarke  |  15. Juli 2009 um 02:58

    Zusammenfassend: Wenn es so wäre, wie Du sagst, dann würdest Du hier sitzen und bloggen und jemanden, der sich einbildet, daß dagegen etwas getan werden müsse, des verpönten Nationalismus zeihen. Denn bei den Politikern zu protestieren und sie zu zwingen, damit aufzuhören, ändert ja nichts, im Gegensatz dazu, sich vor den Computer zu setzen und es Dir gleich zu tun. So kommen wir nämlich zum Sozialismus.

  • 210. Pent C. Klarke  |  15. Juli 2009 um 04:47

    @ mpunkt 14.7. 10:47 Uhr

    Fange ich damit an: wenn Du sagst, der Nationalist finde den Grund für die Abweichung seines Ideals von der „Realität“ „prompt“ in dem Ausländer, weil dieser nicht zur nationalen Gemeinschaft gehöre, so ist das doch einfach eine Begründung der Sache durch sich selbst, pure Tautologie und also gar keine Erklärung. Du teilst doch sogar noch dessen „Idealismus über die Nation“, wenn Du als Begründung dafür angibst, daß „Ausländer … sich zwar in der nationalen Gemeinschaft aufhalten, aber kein Teil von ihr sind“. Als einzige Differenz bleibt dann nur, inwiefern der Nationalist einsieht, daß er bei der ganzen Sache prinzipiell – denn im Konkreten würde er Dir sogar zustimmen – der Geschädigte sei. Daß die tatsächlich Geschädigten dabei ganz andere sind, und der Nationalist derjenige, der sie schädigt, spielt in dieser Art Argumentation dagegen gar keine Rolle.

    Dann: Dein Einwand gegen die Hypothese oben ist nicht triftig, denn er hängt davon ab, ob es stimmt, daß eine „unbestimmte Angst“ ein Widerspruch sei. Das ist sie aber nicht, sondern diese Formulierung ist ein Pleonasmus. Was Du meinst, würde man die Furcht vor einem (bestimmten z.B. stärkeren) Konkurrenten nennen.
    Aber das ist ja nicht der Fall, sondern die Konkurrenzverhältnisse, unter denen seine gesellschaftliche Existenz verläuft, sind für das Individuum undurchschaubare, unkontrollierbare Bedingungen, die ihm daher auch Angst machen. Je mehr er in diesen Bedingungen seine Lebensgrundlagen erkennt, desto größer muß diese Angst sein.
    Folglich entfällt auch das mit dem „weil der sich bezogen auf die Angst Gedanken gemacht hat“.

  • 211. mpunkt  |  15. Juli 2009 um 07:22

    @ PCK: Die Tautologie liegt doch ganz bei Dir und nicht bei mir, weil Du Dir nen fertigen Nationalisten hernimmst, der ein Beispiel für den Übergang zum Nationalismus sein soll, wo er doch höchstens ein Beispiel für den Übergang zum NPD-Wählen und/oder zur Ausländeranzünderei ist. Denn für „Deutschland den Deutschen, Ausländer raus!“ hat der sich doch längst als Teil eines nationalen Kollektivs aufgefasst, welches gegen andere stehen würde. Deshalb ist das, was Du als seinen nationalistischen Übergang ausgemacht haben willst, immer nur Resultat seines längst vorhandenen Nationalismus‘, weswegen Dir das so vorkommt, als würde man Nationalismus mit Nationalismus begründen. Gerade weil der schon fertiger Nationalist ist, welcher die Nation als sein Mittel begreift, kommt der eben prompt auf Ausländer, als dieser nicht zugehörig, also auch keine Pflicht für sie erfüllend, aber sich trotzdem in ihr aufhaltend, also sie als Mittel ausnutzend oder sie gar als Träger einer fremden Pflicht zersetzend (wenn den Ausländern etwa ein Geburtenkrieg vorgeworfen wird), weswegen sie für den guten anständigen Deutschen nicht mehr als Mittel taugen würde, seine Pflicht erfüllen zu können. Dass ich ihm darin zustimme, ist alleine Deine Dichtung. (Ebenso übrigens, dass l, wenn sie auf Staatsbürgerschafts- und Ausländerrecht, EU-Grenzregime und Abschiebungen hinweist, dem samt Verschärfungen zustimmen würde. Zumal noch über Deine blöde Konstruktion, dass das ja keine action und deshalb ganz getrennt vom Inhalt affirmativ dazu wäre.)

    Und die Angst ist nach wie vor nicht „unbestimmt“, denn sie bezieht sich doch sehr konkret darauf, von einem stärkeren Konkurrenten ausmanövriert zu werden und bei Hartz IV zu landen – die staatlich verwalteten Armutskarrieren sind doch bekannt. Zumal „unbestimmte Angst“ eh ein Widerspruch in sich ist, denn Angst bezieht sich immer auf etwas, das man als Gefahr ausgemacht hat.

  • 212. star wars  |  15. Juli 2009 um 10:58

    @soldatos

    schrieb ich nicht, dass es gegen ihr nationalbewusstsein spricht (endblöde unterstellung), sondern dass es nicht „deswegen“ für es spricht.

    Sag doch mal was für ein Nationalbewusstsein Berufssoldaten überhaupt haben, da wäre doch mal interessanter. Unter Absehung der Stellung der Berufssoldaten ist eine Kalkulationsabwägung der Berufssoldaten mit dieser, von ihnen nun mal bekleideten, Nutzenfunktion des Berufssoldaten für Staat und Nation, nicht zu haben.

    Der Berufssoldat wird sich doch wohl mit Wille und Bewusstsein auf die militärische Nutzenfunktion der Profession Berufssoldat vorbereitet haben. Er ist doch niemand der einfach nur seinen Sold abholt wenn in Afghanistan oder anderswo die Bomben hochgehen.

    @P.S.

    Kinder lernen nicht Einkaufen, indem man sie zu Kapitalismusanhängern macht, sondern ihnen einen Umgang mit dem Zwang beibringt, also von ihnen verlangt, den Warenausschluss als ihr Mittel zu betrachten,…

    1.Du betrachtest also alle Menschen noch als Kinder? 2. Ist „Warenausschluss“, in deinem Verständnis, eine Produktionsweise?

  • 213. Willi  |  15. Juli 2009 um 11:55

    @atta: „Ein NOTWENDIG falsches Bewusstsein ist kein Vorurteil von Systembefüwortern, sondern Voraussetzung für das eigene (Über-)Leben und Funktionieren im Kapitalismus.“ Wo hast du das denn her? Wenn dein Bewusstsein notwendig falsch wäre, könntest du die Falschheit des Bewusstseins gar nicht erkennen. Weil – dadurch dass du seine Falschheit erkennst, ist dein Bewusstsein nicht mehr falsch, sondern richtig. Falsch ist bloß noch die Welt, die dich zum Zahlen erpresst. Die Aussage war auch nicht, dass es sich um eine freie Nutzen/Schadensabwägung handelt, sondern dass die freie Nutzen/Schadensabwägung die Form des hierzulande üblichen Zwangs ist. Zwang ändert doch aber dein Bewusstsein nicht. Du musst dir doch kein falsches Zeug zusammendenken, bloß weil du zu etwas gezwungen wirst. Überhaupt ist die Wahrnehmung des Einkaufens oder eines Bewerbungsgesprächs als Zwang schon ein Beleg eines richtigen Bewusstsein. Zahlen und Bewerben sind nämlich Zwänge und keine Chancen.

    „weswegen selbstverständlich jeder Einkauf dem notwendigen Irrtum folgt, die verfügbaren Waren seien Versorgungsmittel.“ Du spinnst doch. Weder ich denke, dass Waren Versorgungsmittel sind, noch du.

    „notwendig falsch muss der (Dieb) denken,“ Nein. Es soll auch bei Kommunisten vorkommen, dass sie mal was mopsen. Deshalb denken sie noch lange nicht notwendig falsch.

  • 214. Willi  |  15. Juli 2009 um 12:02

    “ Kinder lernen nicht Einkaufen, indem man sie zu Kapitalismusanhängern macht, sondern ihnen einen Umgang mit dem Zwang beibringt, also von ihnen verlangt, den Warenausschluss als ihr Mittel zu betrachten – vom SYSTEM müssen die nix wissen und nicht mal irgendwas gutheißen.“ Einkaufen lernen: Ware nehmen zur Kasse gehen, bezahlen, Ware mitnehmen. Wo muss ich da den Warenausschluss als mein Mittel betrachten? Völliger Quatsch.

    Dagegen: Wenn sie die Warenwelt als ihr Mittel betrachten, dann sind sie Systembefürworter und dann haben sie auch ein notwendig falsches Bewusstsein.

  • 215. istdochegal  |  15. Juli 2009 um 12:22

    „Das notwendig falsche Bewusstsein entsteht aber erst auf der Grundlage der Affirmation der Verhältnisse.“

    Wenn das so gemeint wäre, dann wäre das doch überhaupt keine Notwendigkeit, dann gibt es eben eine Bedingung: die Affirmation.

    Decker hat dazu gesagt: (und dann auch erklärt)
    „Und ich habe den Eindruck, außer unserer Erklärung gibt es keine, die die Kategorie „notwendig“ und „falsch“ gleichzeitig aufrechterhalten kann.“

    http://neoprene.blogsport.de/2007/03/08/notwendig-falsches-bewuatsein/

    „Wenn dein Bewusstsein notwendig falsch wäre, könntest du die Falschheit des Bewusstseins gar nicht erkennen.“

    Er stellt da auch klar, dass die Notwendigkeit nicht erkenntnistheoretisch gemeint ist. Die Notwendigkeit ist praktisch, nicht theoretisch.

    Nein, das soll kein Autoritätsargument sein, nur nen Beitrag zur Klärung.

  • 216. Pent C. Klarke  |  15. Juli 2009 um 14:34

    @ mpunkt
    Der ‚fertige Nationalist‘ ist eben allein Deine Unterstellung, die ich nicht teilen kann. Oder worin siehst Du gegeben, daß jemand die Nation als sein Mittel betrachtet, wenn er sich als Deutscher bezeichnet, weil er diese Staatsbürgerschaft hat? Worin soll denn da das Mittel bestehen, und welcher Zweck sollte dadurch verfolgt werden? Ist doch Quatsch. Also zeigt sich sein Nationalismus dadurch, daß er einen praktischen Unterschied daraus macht, und Deine Argumentation bleibt somit tautologisch.

    Deine Verteidigung lahmacun’s in allen Ehren, aber hätte er darauf aufmerksam machen wollen, was Du da anführst, hätte ich daran gar nichts auszusetzen gehabt. Darum ging es auch in meiner – zugegebenermaßen etwas überdrehten – Antwort.

  • 217. Pent C. Klarke  |  15. Juli 2009 um 14:38

    …und zum Unterschied zwischen Angst und Furcht im deutschen Sprachgebrauch z.B.:
    http://www.wer-weiss-was.de/theme52/article2074739.html

  • 218. Hinweis?!  |  15. Juli 2009 um 15:20

    @l: Also ich habe mir deine gesammelten Werke bis zu einem gewissen Punkt in dem Thread nochmal angetan.

    Ein Teil geht in die Richtung, dass du festhälst, dass Nation überhaupt kein Zweck der damaligen Landbevölkerung, Bauern usw… war. Das stimmt für manche Gegenden, für andere nicht:

    „Wer waren die Träger des Nationbuilding? Von Hirschhausen und Leonhard weisen hier ausdrücklich darauf hin, dass der Nationalismus weder in West- noch in Osteuropa noch allein als bürgerliche Bewegung beschrieben werden könne. Gerade in Ostmitteleuropa, z.B. in Galizien und Lettland, habe es ein spezifisch bäuerliches nationbuilding gegeben, in dem dem Adel auch andere Rollen als in Westeuropa zukamen..“

    Zitiert nach Kunze Nation & Nationalismus S.109. Das ist eine Zusammenfassung der Theorien, die es am Markt über den Nationalismus gibt (mit Ausnahme der des GSP). Brauchbar sind die Hinweise auf die entsprechenden Theorien und Autoren. Das Buch selber ist eher mittelmäßig.

    Dann will ich auch nochmal was bzgl. der Forderungen der Bauern in der frz. Revolution richtigstellen. Du schreibst:

    zu den bauern: was war denn deren anliegen? – die hatten nicht dasselbe anliegen wie das bürgertum, die wollten v.a. ESSEN (siehe auch mehlkrieg: protest gegen liberalisierung). ja, haben sie das denn gekriegt? wer hat sich denn da durchgesetzt?

    Das stimmt nicht. Die Bauern haben die Aufhebung der feudalen Lasten (Fron, Zehnt usw..) & Feudalrechte, sowie die Rückgabe des Gemeindelandes verlangt. Diese Aufstände sind 1788 losgegangen und haben bis 1790 oder 91 (sehe die Textstelle über das Ende gerade nicht) gedauert. Die Nationalversammlung hat eine Kommission eingesetzt, die den Bauern abwechselnd gedroht, sie auch mal mit militärischen Expeditionen überzogen hat und letztendlich sind die Gemeindeländereien zurückgegeben worden, die der Adel sich über ein paar Jahrhunderte vorher angeeignet hat. Gleichfalls sind die Feudalrechte aufgehoben worden. Dabei hat die Nationalversammlung nur die über die faktischen Veränderungen, nämlich dass die Bauern schon ziemlich gründlich Herrensitze eingeäschert-,Urkunden verbrannt-, und sich die Ländereien angeeignet hatten, sanktioniert.
    Damit haben sich die Bauern, auch wenn sie das nicht vorhatten, sondern nur negativ auf die feudalen Abhängigkeiten bezogen waren zu Staatsbürgern emanzipiert. Den Zweck Nationalstaat, oder bürgerlicher Staat hatten sie nicht. Sie haben aber wesentlich dazu beigetragen die Reste der alten Gesellschaft zu beseitigen und haben letztendlich die Agrargesetzgebung der Nationalversammlung für sich gelten lassen und so die Nationalversammlung als die Instanz anerkannt, die das Recht in Sachen Landwirtschaft setzt.
    Die Geschichte geht dann noch weiter, weil nach 1793 bis 1813 wieder ein Teil des Gemeindelandes zugunsten des Fiskus verstaatlicht wurde.

    Die Bauern in Frankreich haben sich also bewusstlos zum Werkzeug der Umwälzung gemacht, während in dem Zitat oben es z.B. in Galizien und Litauen wohl auch eine Landbevölkerung gegeben haben muss, die das bewusst gemacht hat. Allgemein kann man an der Stelle festhalten, dass auch das Proletariat und die Bauern im Nationalstaat ein Angebot an ihre Interessen gegen die feudalen Verhältnisse sehen konnten und offensichlich (s.o., Zitat) auch gesehen haben. Auch denen waren die feudalen Verhältnisse Schranke.

    In einem zweiten Teil wälzt du die Frage, wie viele Leute damals das Interesse an einem Nationalstaat hatten und kommst zu dem Schluss: Die wenigsten. Mit viel oder wenig hat die Frage seiner Einführung aber nur bedingt etwas zu tun, sondern da geht’s um Durchsetzung und eine Bewegung, die einen Nationalstaat etablieren will, die muss sich eben gegen alle, die dagegen antreten durchsetzen. Es hat und das ist auch nirgends anders behauptet worden damals Landbevölkerung gegeben, die hat einfach in ihrer feudalen Abhängigkeit herumgewerkelt und war zunächst nicht von den politischen Veränderungen berührt und die hat auch kein Bedürfnis nach einem Nationalstaat gehabt. Die sind im Nachhinein durch die Änderung ihrer Lebensverhältnisse nationalisiert worden. Die haben aber auch nichts gegen diese Änderungen gehabt oder mussten dazu gezwungen werden stillzuhalten, sondern sie waren unbeteiligt (wenn auch politisch beansprucht und später betroffen). Ein Beweis, dass der Nationalismus von oben der Ausgangspunkt aller Nationalismen ist, ist das nicht, sondern die Frage um den Nationalstaat haben eben die Kräfte miteinander ausgefochten, die für oder gegen den Nationalstaat politisch Position bezogen haben. Und der Nationalstaat ist immer das Ergebnis davon, dass man unter denen, die die Frage politisch beackern (damals: Feudalherren vs. Liberale, Jakobiner usw…) den entsprechenden durchsetzungsfähigen Willen organisiert und das heißt schon, dass man in den Bevölkerungsteilen, die sich da engagieren auch Mehrheiten haben muss oder auf eine Machtbasis als schweigende Mehrheit zurückgreifen können muss.

    Aber da sind ja noch Napoleon und Italien. Das kann man eigentlich recht kurz halten, hoffe ich: Auch in Italien haben sich entsprechend politisierte Bevölkerungteile für den Nationalstaat engagiert und ihn am Ende durchgesetzt. Dass der Nationalstaat von oben durchgesetzt wird beweist der Umstand, dass Napoleon Deutsch-Italien erobert und als erobertes Gebiet geeint hat nicht. Die französische Revolution war für Leute in Italien mit einer ähnlichen Interessenlage (Bürgertum, Bauern und Proletarier nicht ausgeschlossen s.o.) ein Angebot und der Nationalstaat eine politische Alternative zum Feudalismus. Und die haben sich dann eben dafür stark gemacht. Napoleon war im besten Fall Inspirator und hat solchen Kräften während der Besetzung sicher bessere Bedingungen geboten als sie sie unter den Fürsten gehabt haben. Durchgesetzt haben sie den Nationalstaat aber allein.
    Wie Völker in der Zeit entstanden sind ist schon mehrfach im Thread erläutert, weshalb mir deine fortgesetzten Fragen danach merkwürdig vorkommen. Das Volk ist zu der Zeit entlang dem Zweck einen Nationalstaat entsprechender Größe zu haben konstituiert worden. Auch in vorfindlichen feudalen Gemeinwesen ist dabei das Volk neu geschaffen worden.

    Dazu, dass du meinst ich würde behaupten im Feudalismus gehöre nur der König zum Volk äußere ich mich an der Stelle, wo du das behauptet hast. Die behauptung zeugt eher davon, dass du eine bürgerliche Vorstellung vom Feudalismus hast. Die Tage kommt die Antwort.

  • 219. bigmouth  |  15. Juli 2009 um 15:22

    @ Willi „Wenn sie die Warenwelt als ihr Mittel betrachten, dann sind sie Systembefürworter“

    ich finde das nicht einsichtig. wenn ich in den supermarkt gehe, und mir da toastbrot kaufe – dann ist der supermarkt, mein geld & die transaktion in diesem moment für mich notwendig ein mittel, toastbrot zu erhalten. ich kann das (gut begründet) für eine schlechte sache halten, dass meinem bedürfnis nach dem gebrauchswert die schranke gesetzt wird, den tauschwert in geld zu latzen, und mein bedürfnis nur zählt, wenn es wiederum als mittel zur geldvermehrung taugt. aber das streicht nicht durch, dass ich mich auf supermarkt, job, geld usw als mittel beziehen muss.

    „Weder ich denke, dass Waren Versorgungsmittel sind, noch du.“

    was meinst du mit „versorgungsmittel“ hier? natürlich kann ich mich mit sachen im supermarkt versorgen – WENN ich geld habe. doppelcharakter eben

    du scheinst immer zu denken:

    mittel = notwendig tauglich, gut

    versorgung = notwendig KEIN ausschluss

  • 220. l  |  15. Juli 2009 um 15:39

    nur kurz:

    Damit haben sich die Bauern, auch wenn sie das nicht vorhatten, sondern nur negativ auf die feudalen Abhängigkeiten bezogen waren zu Staatsbürgern emanzipiert. Den Zweck Nationalstaat, oder bürgerlicher Staat hatten sie nicht.

    ich habe schon vor ewigkeiten geschrieben (zumind. kommt es mir so vor):

    da (revoluton) bringt ne gruppe den herrschaftsapparat in seine hände und dann wird zuerst mal unterdrückt! dass die den herrschaftsapparat einnehmen können, kann natürlich auch dadurch begünstigt worden sein, dass auch andere gruppierungen die herrschaft angreifen. aber da ist doch zu klären, was denn das anliegen ist und ob es ident ist.
    die franz revo war doch kein händchenhalten, bei dem sich alle so super einig waren in sachen „projekt nation“.

    weiter.

    Die sind im Nachhinein durch die Änderung ihrer Lebensverhältnisse nationalisiert worden. Die haben aber auch nichts gegen diese Änderungen gehabt oder mussten dazu gezwungen werden stillzuhalten, sondern sie waren unbeteiligt (wenn auch politisch beansprucht und später betroffen).

    ich vorher (mich auf einen noch weiter zurückliegenden kommentar beziehend!):

    ich habe oben schon geschrieben, dass es mmn für die meisten menschen unerheblich war, die waren also auch nicht antinational eingestellt. die hatten, wenn dann ne regionale identität, die sich bis zum übernächsten dorf erstreckte. und dann gab’s anhänger der idee der aufklärung und franz. revolution. da sag ich halt: muss man sich anschauen, von was für leuten man da spricht.

    dass ich behaupten würde, dass die widerständig gewesen seien, hast du nur stets hinzugedichtet. um dann entsprechend loslegen zu können.

    soweit derweilen. jetz ruft der garten mit sonne.

  • 221. Hinweis?!  |  15. Juli 2009 um 15:50

    @l – Dann ist mir schleierhaft was du überhaupt behauptest. Wahrscheinlich alles und dann doch wieder nichts. Von meiner Seite aus gesehen kämpfst du gegen Windmühlen. Erst unterstellst du uns, dass für uns das Volk eine Naturgegebenheit sei, im nächsten Beitrag behauptest du ich würde meinen die Schaffung eines Nationalstaates sei keine Gewaltfrage usw… alles Sachen, die ich nicht behauptet habe.

    Was sagst du übrigens zu der kurzen Nationalstaatsableitung oben.

    Und: Schreib doch mal auf, welche Behauptung du gegen welche Ungeheuerlichkeiten von mir aufstellst.

  • 222. Willi  |  15. Juli 2009 um 16:34

    @bigmouth: “ dann ist der supermarkt, mein geld & die transaktion in diesem moment für mich notwendig ein mittel, toastbrot zu erhalten.“ Ja in diesem Moment. Das heißt aber doch nicht, dass du deshalb das Geld für ein prima Mittel halten musst, um an Lebensmittel zu kommen. Wenn du das aber denkst, affirmierst du das System.

    „aber das streicht nicht durch, dass ich mich auf supermarkt, job, geld usw als mittel beziehen muss.“ Dann ist es ein Zwang. Daraus folgen aber keine Zustimmung und auch kein notwendig falsches Bewusstsein.

    Versorgungsmittel sind Lebensmittel dem Zweck nach zu dem sie produziert werden nicht. Es sind Geschäftsmittel, die produziert werden, um das Kapital des Unternehmers zu vermehren. Dein Verhältnis zu ihnen ist natürlich das der Versorgung, produziert werden sie aber des Geschäfts wegen, das mit ihnen zu machen ist, also sind sie das auch. Belegen kann man das auch an den Lebensmittelskandalen, die Gift im Gammelfleisch usw. aufdecken. Daran das immer mal wieder Lebensmittel vernichtet werden, weil kein Geschäft mehr mit ihnen zu machen ist usw. Wären sie Versorgungsmittel, wäre die regelmäßige Wiederkehr dieser Skandale nicht erklärlich. Denn es ja schon ein ziemlicher Widerspruch, dass ein Lebensmittel der Gesundheit schadet.

  • 223. soldatos  |  15. Juli 2009 um 21:29

    @ star wars:

    Er ist doch niemand der einfach nur seinen Sold abholt wenn in Afghanistan oder anderswo die Bomben hochgehen.

    sicher machen 90% der deutschen soldaten nicht viel anderes als ihren sold abholen (das heisst den kriegen sie bequem überwiesen, wie sich jeden tag in die kaserne zum rumhängen und so sachen machen (ja, auch schiessen) und nachmittags nach hause zu bewegen). und das mit dem ganz normalen nationalismus als ideologische unterfütterung und rechtfertigung. mit jenem nationalismus, den noch jedes verdi-mitglied aufbringt, wenn es heisst für den standort deutschland etwas verzicht im nächsten lohn“kampf“ zu üben.

  • 224. Wdh.  |  16. Juli 2009 um 08:44

    @will

    „Dann ist es ein Zwang. Daraus folgen aber keine Zustimmung und auch kein notwendig falsches Bewusstsein.“

    Man muss dem Procedere nicht zustimmen, um einkaufen zu können, aber notwendig falsch denken muss man schon – den FALSCHEN Standpunkt der Versorgung MUSS man einnehmen beim Einkaufen, obwohl Geld dafür mehr als ungeeignet ist. Insofern ist der praktische Zwang seinen Lebensunterhalt mit Geld bestreiten zu müssen, auch ein Zwang falsch zu denken.

  • 225. star wars  |  16. Juli 2009 um 11:25

    Mal was grundsätzliches.

    Lohnarbeit ist ihrem Doppelcharakter nach Geschäftmittel des Kapitals und Gebrauchswertproduzentin. Ihrem Zweck nach ist sie Geschäftsmittel des Kapitals. Der Besitzer des Kapitals verfügt über Produktionsmittel, und Geld, welches ihm exklusive Zugriffsmacht über den gesellschaftlich produzierten Reichtum verschafft. Der Zweck der Lohnarbeit realisiert sich über die Anwendungsfunktion der Lohnarbeit im Produktionsprozess des Kapitals, aus Geld, über dessen Verfügung die Geschäftbetreiber Maschinen und Arbeitskräfte kaufen, mehr Geld zu realisieren.

    Die durchschnittliche Arbeitskraft betrachtet die Lohnarbeit allerdings ihren Zweck nach nicht, zumindest nicht nur, als Geschäftsmittel des Kapitals, sondern als ihr ganz besonderes Lebensmittel. Das kann sie, obwohl sie das ihrem eigentlichen Zweck nach, widerspricht. Sie ist, neben ihrem immanenten Zweck Geschäftmittel des Kapitalisten zu sein, Produzentin von konkreten Gebrauchswerten. Gebrauchswertproduktion ist Grundvoraussetzung damit sie überhaupt als Geschäftmittel des Kapitalisten fungieren soll.

    Zu überprüfen wäre also erst mal warum der Arbeiter die Lohnarbeit als sein ganz persönliches Lebensmittel betrachtet. Er tut es nicht weil er vom Staat dazu angehalten wird sondern weil der Arbeiter die Lohnarbeit, ihrer Doppelfunktion gemäß, zu seinem ganz persönlichen Anliegen machen will. Nur weil er das macht, muss er seine Arbeitskraft dem Geschäftetreiber zur Verfügung stellen. Wie dem Kapitalisten auch, verschafft der Verkauf der Ware Arbeitskraft an dem Kapitalisten, ihm, Geld. Über die Verfügung von Geld wiederum wird er sich als Privateigentümer exklusive Verfügung über sachliche Reichtumsquellen sichern können. Während der Kapitalist das Geld vermehren will, sichert sich der Arbeiter privaten Zugriff auf ein Stück Gebrauchswertreichtum. Weil der Arbeiter Privateigentümer sein will ist muss er nicht nur, er will also auch noch, seine Arbeitskraft auf den Arbeitsmarkt zur Verfügung stellen.

    Was machst du? Diesen Widerspruch, die Lohnarbeit als Lebensmittel zu betrachten ,obwohl sie es ihrem Zweck nach eigentlich nicht ist, löst du einseitig auf der Seite des Arbeiters auf. Stattdessen hättest du mal Grund und Intentionen auf Seite des Arbeiters in Betracht ziehen müssen. Diese voreingenommene Parteilichkeit an der Sache als Argument auszugeben ist und bleibt eben ein Fehler.

  • 226. bigmouth  |  16. Juli 2009 um 11:29

    ne, das ist noch kein „falsch denken“, wenn man weiß, dass das eigentlich ein scheiß ist. etwas tun unter zwang impliziert ja nun mal nicht, dass man das innerlich als gut & sinnvoll bewerten muss. ich muss im supermarkt nicht mit einem teil meines hirns denken: „oh, markt, toll“. ich spiele mit und unterwerfe mich den regeln „toastbrot=69 cent“ usw. damit denke ich nicht „falsch“. unter herrschenden gesellschaftlichen verhältnissen ist das schlicht korrekt. zu glauben, der preis/wert der waren wäre ihnen eine natürliche eigenschaft – das wäre falsch. aber nicht zu wissen: ich muss in dieser gesellschaft da geld für hinlegen (oder klauen). das ist halt richtig

    @Willi: du siehst also ein, dass du dich mißverständlich geäussert hast? jetzt schreibst du plötzlich „prima mittel“…

    zu den soldaten: es gab schon einige fälle, als mit kosovo klar wurde „jetzt geht’s rund“, dass leute da nicht mit einverstanden waren, klagten, den dienst nicht leisteten usw. auch wäre zu prüfen, ob deutsche soldaten nich auch teilweise echt glauben, der bewaffnete arm des technsichen hilfswerks zu sein, und ihre mission nich als vertretung deutscher nationaler interessen, sondern humanitäre hilfe begreifen. ausserdem ist das risiko für bundeswehrsoldaten derzeit noch nicht vergelichbar mit dem britischer oder us-soldaten – ich kenne jemanden, der nach einem jahr offiziersausbildung & abbruch jetzt grundschullehrer wird – der fand das nach dem abi halt als karriere-option nett, stufte es als nicht sonderlich risikoreich ein und hoffte drauf, halt nicht in afghanistan zu landen. der war mit sicherheit nicht nationalistischer als der durchschnittliche opelarbeiter

  • 227. bigmouth  |  16. Juli 2009 um 11:38

    … und brach seinen dienst auch nicht ab wegen der gefahr, tot geschossen zu werden, sondern weil er den verein langweilig fand

  • 228. Willi  |  16. Juli 2009 um 13:04

    @wdh.: „den FALSCHEN Standpunkt der Versorgung MUSS man einnehmen beim Einkaufen, obwohl Geld dafür mehr als ungeeignet ist.“ Wieso das denn? Wieso muss ich denken, der Laden sei eröffnet worden, damit ich bequem Milch und Brötchen besorgen kann und warum muss ich denken, das Geld sei ein prima Zugangsmittel? So einen Quatsch muss man natürlich nicht denken! Ich kann mir genausogut die Wahrheit denken, nämlich dass der Discounter mich mit meiner Bedürftigkeit erpresst, um seine Waren gewinnbringend zu versilbern. Nur gegen Geld komme ich an die Konsumtionmittel. Nix notwendig falsch, obwohl auch ich Geld ablatzen muss, um meinen knurrenden Magen zum Schweigen zu bringen.

    @bigmouth: “ du siehst also ein, dass du dich mißverständlich geäussert hast?“ Diesen Absatz habe ich in meinem letzten Post gelöscht. Nun kriegst du ihn aber doch: „Da musst du unterscheiden, welchen Gegenstand du eigentlich betrachten willst. Dein generelles Verhältnis zum kapitalistischen System oder den isolierten Akt des Einkaufens. Im isolierten Akt des Einkaufen ist das Geld natürlich Zahlungsmittel. Das hat mit meiner Stellung zum Akt des Einkaufens aber nichts zu tun. Gemeint war, dass einer der den Kapitalismus als prima Gelgenheit des eigenen Fortkommens betrachtet, ein Systembefürworter ist.“ Meiner Meinung nach war es schon kenntlich, worum es ging. Eben nicht um das Zweck/Mittelverhältnis im Warentausch, sondern um das Verhältnis der Leute zum kapitalistischen System (Systembefürworter).

    Zu den nationalistischen Soldaten: 1. Wenn einer ne Risikoabwägung macht, will er nur, dass es ihn nicht trfft. Das heißt nicht, dass er den Zweck der Armee nicht teilt. 2. Rechtfertigen die beteiligten ihr tun natürlich mit den üblichen Ideologien (technische/ humanitäre Hilfe). Aber keiner der halbwegs bei Trost ist glaubt das wirklich. Es fragt sich doch, wie man mit modernem Kriegsgerät Leute sattkriegen soll. Wem die untauglichkeit dieses Mittels nicht mehr auffällt, der ist schon beinhart parteilich für die Nation. Und du könntest in der Beziehung auch dein Urteil ein wenig schärfen, wenn du diese Kriegsideologien für reale Beweggründe hältst bzw. erst noch „prüfen“ willst, ob Bundeswehrsoldaten nicht allesamt naive Trottel sind, die wegen einem Mißverständnis bei der Armee statt im Krnakenhaus gelandet sind. Wer Armee als normale Karriereoption ansieht, der hat ihren Zweck gefressen! Ansonsten fällt einem nämlich auf, dass das Leute abballern für Deutschlands Verantwortung in der Welt, was anderes ist als Autos zusammenschrauben.

    „… und brach seinen dienst auch nicht ab wegen der gefahr, tot geschossen zu werden, sondern weil er den verein langweilig fand“ Sag ich doch. Beinharter Nationalist, wenn er den Dienst nicht abbricht, wegen dem Tötungshandwerk und seinem Zweck, sondern wegen mangelnder Action. Dem blöden Arschloch war’s zu friedlich bei der Armee.

  • 229. Neoprene  |  16. Juli 2009 um 13:10

    zu star wars:

    Die durchschnittliche Arbeitskraft betrachtet die Lohnarbeit allerdings ihren Zweck nach nicht, zumindest nicht nur, als Geschäftsmittel des Kapitals, sondern als ihr ganz besonderes Lebensmittel. Das kann sie, obwohl sie das ihrem eigentlichen Zweck nach, widerspricht. Sie ist, neben ihrem immanenten Zweck Geschäftmittel des Kapitalisten zu sein, Produzentin von konkreten Gebrauchswerten. Gebrauchswertproduktion ist Grundvoraussetzung damit sie überhaupt als Geschäftmittel des Kapitalisten fungieren soll.

    Es stimmt zwar, daß Lohnarbeit zu Gebrauchswerten führt und damit sie als Lohnarbeit funktioniert, muß sie das auch. Aber ob der Unternehmer die Waren, die er von seinen Lohnarbeitern hat produzieren lassen, ob all das per se nützliche Zeugs auch von irgendwen benutzt werden kann, kann und muß dem Lohnarbeiter piepegal sein. Denn er selber ist es ja schon mal nicht. Er ist doch durch die Lohnarbeit von jeglichen Egebnissen seiner Arbeit in Form des entstandenen Warenbergs getrennt. Der gehört ihm doch gar nicht, auf den kann er direkt doch gar nicht zugreifen. Als Lohnarbeiter ist er ausschließlich am Lohn interessiert, weil er den braucht, um an die für ihn nötigen nützlichen Sachen zu kommen, was er immer nur durch Bezahlen hinkriegt. Daher die regelmäßige Desinteressiertheit auch des Lohnarbeiters in Bezug auf das Zeugs, was er den lieben langen Tag so machen muß. Ob die Sachen nun bessere oder schlechtere Gebrauchswerte sind, kann ihm mit Fug und Recht gleichgültig sein. Es sind ja nicht seine.

  • 230. bigmouth  |  16. Juli 2009 um 13:18

    @willi: die allermeisten leute beim bund werden wohl nie in die verlegenheit kommen, wen zu töten

  • 231. istdochegal  |  16. Juli 2009 um 13:20

    @Willi:

    Magst vielleicht noch auf meinen Einwand eingehen? Ich hab das Gefühl der ist wegen der Moderationsverzögerung untergegangen.

    http://mpunkt.blogsport.de/2009/06/24/jl-widerspruechlich/#comment-24608

  • 232. soldatos  |  16. Juli 2009 um 13:50

    Es fragt sich doch, wie man mit modernem Kriegsgerät Leute sattkriegen soll. Wem die untauglichkeit dieses Mittels nicht mehr auffällt, der ist schon beinhart parteilich für die Nation.

    so verkürzt denken und das auch noch anderen unterstellen hat schon was.

    warum kriegsgerät ein mittel ist, um bedingungen zu schaffen, in denen die leute sattzukriegen sind, geht den meisten leuten halt auf. „ordnung“ ist das stichwort.

    Wer Armee als normale Karriereoption ansieht, der hat ihren Zweck gefressen!

    ja lest ihr auch mal zur abwechslung? ich schrieb, die seien im grossen und ganzen nicht nationalistischer als der rest der bevölkerung. und der grosse rest der bevölkerung hat doch den zweck der armee auch gefressen! sieht es bloss nicht für sich als karrieremittel an oder ist aus moralischen gründen „für sich selbst“ dagegen. im nationalismus und dass es eine armee dafür braucht, sind die sich dennoch fast alle einig.

  • 233. Willi  |  16. Juli 2009 um 16:42

    @istdochegal: Willi: Das notwendig falsche Bewusstsein entsteht aber erst auf der Grundlage der Affirmation der Verhältnisse. – ide:“Wenn das so gemeint wäre, dann wäre das doch überhaupt keine Notwendigkeit, dann gibt es eben eine Bedingung: die Affirmation.“

    Die Notwendigkeit kommt eben nach der Bedingung. Ist die Bedingung (die kapitalistische Gesellschaft ist mein Mittel) erfüllt, kommt beim Denken über die Gesellschaft notwendig nur falsches, (weil interessiertes) ideologisches Zeug raus.

    „Er stellt da auch klar, dass die Notwendigkeit nicht erkenntnistheoretisch gemeint ist. Die Notwendigkeit ist praktisch, nicht theoretisch.“ Ich finde nicht, dass die Sache mit dem notwendig falschen Bewusstsein verständlicher wird, wenn man den Gegensatz von theoretisch/praktisch als Ordnungskriterium bemüht. Da muss man nur wieder Leuten (wie dir) erklären, was notwendig falsches Bewusstsein mit theoretisch/praktisch zu tun hat. Inhaltlich bin ich mit Decker einig: „…der geistige Standpunkt des konstruktiven Mitmachens, der ist nur zu haben, durch Konstruktionen falscher Gedanken. In dem Sinn ist das falsche Bewußtsein im Kapitalismus notwendig (Anmerkung Willi: Das ist natürlich auch eine theoretische Notwendigkeit). Nicht notwendig ist es – und so haben es die Vertreter des realen Sozialismus aufgefaßt – in einem gewissermaßen erkenntnistheoretischen Sinn: man kann nichts anderes erkennen! Natürlich kann man,…“

    @soldatos: „„ordnung“ ist das stichwort.“ Ordnung macht aber keine Leute satt und heilt auch keine Kranken. Noch nicht mal hierzulande, wo es „Ordnung“ in Hülle und Fülle gibt. „und der grosse rest der bevölkerung hat doch den zweck der armee auch gefressen!“ Ja dann sind wir uns ja einig, dass Soldaten beinharte Nationalisten sind.

  • 234. star wars  |  16. Juli 2009 um 17:01

    @Neoprene

    Aber ob der Unternehmer die Waren, die er von seinen Lohnarbeitern hat produzieren lassen, ob all das per se nützliche Zeugs auch von irgendwen benutzt werden kann, kann und muß dem Lohnarbeiter piepegal sein. Denn er selber ist es ja schon mal nicht.

    Der Warenanbieter verfügt über einen Gebrauchsgegenstand, der vom Lohnarbeiter produziert worden ist. Während dieser über ihre Verfügung, und weitere Verwendung als sein Geschäftsmittel, ausgeschlossen wird.

    Aber über seine Funktion als Lohnarbeiter interessiert ihn der konkrete Gebrauchswert des Gebrauchsgegenstandes, welches er produziert, ohnehin nicht. Er will an Lohn rankommen. Deswegen stellt er überhaupt seine Arbeitskraft warenförmig am Arbeitsmarkt zur Verfügung.

    Weiter, weder der Gebrauchswert der Ware die er produziert, noch Waren die andere Lohnarbeiter produzieren, interessieren ihn, als solche. Als Geschäftsmittel interessiert der besondere Gebrauchswert einer Ware nicht den Lohnarbeiter, sondern bloß den Warenanbieter selbst. Er muss gucken dass das Produkt möglichst viel zahlungsfähige Nachfrage aufsaugen sowie möglichst kostengünstig produziert werden kann.

    Der konkrete Gebrauchswert einer Ware interessiert den Lohnarbeitern dagegen über seine zweite Rolle, die des Konsumenten. Ihm interessiert der Gebrauchswert der Ware seiner besonderen Form und Funktion eines Konsumtionsartikels.

    Als Konsument wiederum tritt er nur dann als Erscheinung weil er sich Gebrauchsgegenstände aneignet die andere Lohnarbeiter produzieren. Entsprechend anderen Warenanbietern, die sich diese Gebrauchswerte aneignen, ausschließlich zur Verfügung stehen.

    Er ist doch durch die Lohnarbeit von jeglichen Egebnissen seiner Arbeit in Form des entstandenen Warenbergs getrennt. Der gehört ihm doch gar nicht, auf den kann er direkt doch gar nicht zugreifen.

    Wenn er als Käufer eines Gebrauchgegenstandes in Erscheinung tritt wird er sehr wohl auf Gebrauchsgegenstände zugreifen können. Eben als Konsument, und nicht in Funktion des Lohnarbeiters.

    Diese Gebrauchsgegenstände sind nicht das Ergebnis seiner Arbeit, sondern das Ergebnis der Arbeit anderer Produzenten. Die Konsumenten kaufen gegenseitig ihre eigenen Arbeitsprodukte, in der vergegenständlichten Form von Gebrauchsgegenständen, ab.

    Dem Geschäftemacher ist der besondere Gebrauchswert einer Ware schon immer egal. Ihm geht es darum den, im Warenkörper materialisierten Warenwert, über den Verkauf der Gebrauchsgegenstände, möglichst zu realisieren . Ist der Warenkörper verkauft, gehört der Gebrauchsgegenstand dem Käufer. Die weitere Verwendung des Gebrauchsgegenstandes, ob er vom Käufer benutzt oder in die Mülltonne geworfen wird, hat ihn nicht mehr zu interessieren.

  • 235. istdochegal  |  16. Juli 2009 um 17:14

    Willi: „Die Notwendigkeit kommt eben nach der Bedingung. Ist die Bedingung (die kapitalistische Gesellschaft ist mein Mittel) erfüllt, kommt beim Denken über die Gesellschaft notwendig nur falsches, (weil interessiertes) ideologisches Zeug raus.“

    Wo schreibt denn irgendjemand von der Bedingung Affirmation? Davon ist doch, hier mal bei Decker, nirgends die Rede.

    Decker schreibt: „Ich sage, der macht etwas falsch, und streiche „notwendig“ dabei. (Spontaneismus geht ein bißchen in diese Richtung.) Der bestreitet, daß es einen Grund für das falsche Bewußtsein gibt: Es ist bloß deine Ängstlichkeit, Schauder, Mutlosigkeit, bloß deine Borniertheit, also ein grundloser Grund für deine falsche Sicht.“

    Welchen Grund gibst du denn für die „falsche Sicht“? Gar keinen, du postulierst von Anfang an die Affirmation.
    Die Notwendigkeit ist bei dir völlig überflüssig.

    „Da ist der Gegensatz deutlich: notwendig ist das falsche Bewußtsein nicht aus theoretischen, sondern aus praktischen Gründen.“ (Decker)

    „In dem Sinn ist das falsche Bewußtsein im Kapitalismus notwendig (Anmerkung Willi: Das ist natürlich auch eine theoretische Notwendigkeit).“ (Willi)

    Also, dass du dir mit Decker einig wärst, das seh ich nicht.

  • 236. istdochegal  |  16. Juli 2009 um 17:44

    „Dann bricht das „ich bin Arbeiter, und verdiene mein Geld, und ziehen meine Kinder auf“, dann kriegt das nicht mehr recht. Das ist die einzige Notwendigkeit des notwendig falschen Bewußtseins.“

    Das sagt er doch explizit was die Notwendigkeit ist. Eben nicht eine theoretische nach der Affirmation, sondern eine praktische, der noch der letzte Kommunist in dem Laden unterworfen ist.

  • 237. Hinweis?!  |  16. Juli 2009 um 18:30

    @istdochegal: Mal die Differenz zw. Decker und Willi dahingestellt. Notwendig falsch wird das Bewusstsein auf jeden Fall dann, wenn es interessiert denkt, dann ist nämlich der Anspruch, dass die eigenen Gedanken wahr zu sein hätten durch den Anspruch, dass sie das Interesse zu bestätigen hätten, ersetzt.
    Der Fall, den Decker dann bringt, ist ein besonderes Interesse, nämlich das von einem Menschen, der nicht nur sein Leben eben gelebt haben will, sondern der auch noch die theoretische Auskunft will, dass das auch bezüglich der Systemfrage richtig gewesen ist.

    Meinst du jetzt, dass die Leute alle mit der Idee: Wir stellen uns vor den Kaufladen der Systeme und sagen dann: ‚Ja, der Kapitalismus ist das, was wir uns herausgesucht haben‘ – ihre Zustimmung zu dem Zeug entwickeln? Die Wahrheit wird wohl eher sein, dass die Leute auf Deckers Nachfragen so reagiert haben, keinesfalls aber von selbst auf die Idee gekommen sind ihr Leben aus der Perspektive einer Systementscheidung zu betrachten.

    Ich will überhaupt nicht darüber spekulieren, wie die Leute ihre Zustimmung entwickeln. Nur das obige Beispiel ist ganz sicher eines aus der Perpektive von Deckers Interesse.

    Den Standpunkt, oder das Interesse ‚Mein Leben soll richtig gewesen sein‘, den gibt es schon, nur arbeitet der sich nicht zwingend an der Systemfrage ab, sondern an allen möglichen Lebenssituationen, in denen er sich dann recht gibt.

  • 238. clov  |  16. Juli 2009 um 20:04

    Hossa, geht das hier wieder idealistisch zu!

    Meine Meinung zur idealistischen Wahrheitstheorie der bürgerlichen Wissenschaften und ihrer Lehre vom guten Forscher, dass Wahrheit Selbstzweck ohne Subjekt sei:

    Alles Erkennen ist subjektiv und damit interessegeleitet! Ganz wichtige marxistische Erkenntnis!!! Gott ist tot, Gott denkt nicht. Die angeblich neutralen Wahrheitssucher sind nur naiv&blind gegenüber fremden und ihren eigenen Instrumentalisierungen.

    Für die Kenner:
    Hegel hat durch die unsaubere Trennung von Zweck und Sinn nur den Kantischen absoluten Paralogismus mit der absoluten Hypostase desselben vereint, um eine höchste Wahrheit zu behaupten, die sich als guter Zweck immer durchsetzen soll. Freilich brauch uns diese Wahrheit gar nicht interessieren.

    Zum notwendigen falschen Bewußtsein:
    Ein solches Bewußtsein kann leider nur ein absolut richtiges Bewußtsein vollständig bestimmen. Sonst wäre ja Ideologiekritik schon etwas zu einfach.^^ Dieses „wahre Bewußtsein“ wiederum kann aber keinem wirklichen Erkenntnissubjekt zukommen, weil das Bewußtsein – in welcher Form auch immer – endlich, unvollständig und dem Wechsel von Erinnern und Vergessen unterworfen ist. Deshalb ist die Formulierung „notwendig falsch“ ebenso wie die verdeckte „absolut richtig“ unzutreffend. Hier wird eben das zusammengedacht, was in widersprüchlicher Spannung bleiben muss: Das Verhältnis von Sinn und Zweck, deren konkrete Erscheinung das Subjekt bestimmt, um zu Erkennen.
    Dabei gehört die „Notwendigkeit“ in das Reich des Sinns (Logik), und die „Falschheit“ in das Reiche des Zwecks (Moral), parallel zu Denken&Handeln. Die Behauptung eines „notwendig falschen Bewußtseins“ führt also – ganz nach Hegel – eine moralische Logik bzw. logizistische Moral ins Felde, um alle Anderen blöd da stehen zu lassen. Dabei sind die ganz vernünftig, denn sie tun das, was ihnen sinnvoll und zweckmäßig erscheint. Völlig klar, dass ein derart verquasteter marxistischer Agitationsansatz scheitern muss(te)…

    so long

  • 239. bigmouth  |  16. Juli 2009 um 20:58

    Alles Erkennen ist subjektiv und damit interessegeleitet! Ganz wichtige marxistische Erkenntnis!!!

    du scheinst einen anderen marx zu lesen als ich. zeig‘ das mal am vorwort des kapitals etwa. der ist da einfach der auffassung, dass er eine objektive, korrekte theorie über das funktionieren der kap. ökonomie abgeliefert hat.

    die standpunkttheorie scheint mir im wesentlichen ne erfindung v engels, lenin, bogdanov und lukacs zu sein

  • 240. Hinweis?!  |  16. Juli 2009 um 21:00

    @clov:

    Alles Erkennen ist subjektiv und damit interessegeleitet!

    Also dass dem Erkennen ein Erkenntnisinteresse vorausgeht sollte nicht bestritten sein.(Was ist das für ein Ding, das nachts am Ohr summt und warum habe ich früh rote Pustel am Körper, wenn ich nachts das Summen höre?)

    Wenn man sich aber fragt, warum Elefanten nachts herumfliegen, summen und mit ihren Rüsseln Pustel machen, dann ist an der Frage was verkehrt. Dann will man nämlich das Ding als Elefant erklären und das resultierende Bewusstsein ist falsch. Ich hoffe mal, dass wir jetzt nicht darüber streiten müssen, ob Elefanten nachts herumfliegen. Es handelt sich um ein anderes Rüsseltier.

    Ist der Satz, dass Wahrheit eine subjektive Sache ist eigentlich auch eine subjektive Wahrheit?

  • 241. Willi  |  16. Juli 2009 um 21:18

    „Wo schreibt denn irgendjemand von der Bedingung Affirmation? Davon ist doch, hier mal bei Decker, nirgends die Rede.“ Du hast oben gefragt: “Wenn das so gemeint wäre, dann wäre das doch überhaupt keine Notwendigkeit, dann gibt es eben eine Bedingung: die Affirmation.“ Sag ich: Ja ist so das. – Sagst du: Das steht aber bei Decker nicht. – Klar steht das bei Decker. Hab ich sogar zitiert. Das Wort Bedingung steht vielleicht nicht da, (hast ja auch du und nicht ich in die Diskussion gebracht) aber sonst seh ich da keine größere Differenz. Schreib do mal lieber, was daran falsch sein soll.

    „Welchen Grund gibst du denn für die „falsche Sicht“? Gar keinen, du postulierst von Anfang an die Affirmation.“ Ich sagte nicht die Affirmation hätte keinen Grund. Ich sagte es gibt keine Notwendigkeit für die Affirmation. Wäre sie notwendig könnten Wir uns nicht darüber unterhalten, ob sie notwendig ist oder nicht. In Deckers Worten: „Denn wenn das wirklich notwendig ist, dann ist es auch nicht mehr falsch. Das ist wie ein Ungewitter: wenn es wirklich notwendig und unvermeidlich ist, dann soll man es auch nicht kritisieren. Alles was notwendig und unvermeidlich ist, kann man auch nicht kritisieren.“

    „Die Notwendigkeit ist bei dir völlig überflüssig.“ Nein, ist sie nicht. Sie kommt nur, wie oben schon erläutert, an einer anderen Stelle. Sie bezieht sich nämlich nicht auf die Affirmation, sondern auf die Verkehrtheit des Bewusstseins. Also ist nicht die Affirmation notwendig, sondern ein verkehrtes Bewusstsein ist notwendig, wenn man den Kapitalismus als sein Mittel betrachtet. Warum das so ist, hat Hinweis?! auch nochmal erklärt. Weil man die Welt mit einem Vorurteil betrachtet, nämlich das sie für mich als Mittel eingerichtet wurde und dafür auch taugt. Man bestimmt die äußere Welt als das Nutzenverhältnis, das sie für mich hat. Der Arbeitsmarkt ist dann z.B. eine Ansammlung von Chancen, statt der Zwang zur Konkkurrenz.

    „Welchen Grund gibst du denn für die „falsche Sicht“?“ Die Leute nehmen den Kapitalismus, wie wenn’s ein Stück Natur wär und dann betätigen sie ihre Interessen in den Formen, die sie vorfinden und die der Kapitalismus für sie bereitet. Andere gibts ja nicht. Natürlich merken Sie ziemlich schnell, dass ihr Interesse im Großen und Ganzen auf der Strecke bleibt. Das können sie sich dann erklären. Wenn sie das richtig machen, kommen sie drauf, dass der Kapitalismus nicht dafür da ist, dass ihre Interessen zum Zug kommen und ihnen geht auch auf, dass all die Möglichkeiten und Herausforderungen nur verschiedene Arten sind, das Eigentum anderer Leute zu vermehren. Da merken sie, dass sie auf die eine oder andere Weise nur die abhängige Variable der Geldvermehrung sind. Wenn sie sich aber weiterhin als ihres eigenen Glückes Schmied sehen und betätigen wollen, ein Bewusstsein ihrer Freiheit pflegen wollen, dann geht das nur, indem sie die Dinge verdrehen und sich ein falsches Bewusstsein zulegen.

  • 242. Willi  |  16. Juli 2009 um 21:23

    „Alles Erkennen ist subjektiv“ Ist das jetzt eine subjektive Erkenntnis, dann lass mich mit deinem subjektiven Quatsch in Ruhe. Oder ist diese Erkenntnis objektiv, dann wiederspricht sie ihrem Inhalt.

  • 243. Wdh.  |  16. Juli 2009 um 21:25

    @Willi
    zu notwendig falsch:

    „Wieso das denn? Wieso muss ich denken, der Laden sei eröffnet worden, damit ich bequem Milch und Brötchen besorgen kann. (…)Ich kann mir genausogut die Wahrheit denken (…) Nur gegen Geld komme ich an die Konsumtionmittel.“

    Klar kannst du dir die Wahrheit denken, aber die Kalkulation, wie viel Geld du für wie viel Konsumptionsmittel verausgabst, ist dir FREIgestellt. Du wirst gar nicht erpresst, etwas Bestimmtes zu kaufen, also muss dein und eines jeden Gedanke beim Einkaufen sein, dass du den gegen dich gerichteten Erpressungsakt für dich nutzt, zu deinem Mittel machst, selbst wenn du weißt, dass es untauglich ist. Du bist nämlich sehr parteilich, wenn du den Erpresser so eindeutig identifizierst – an anderer Stelle nicht, da fällst du auf den Warentausch von gleich zu gleich herein.

  • 244. P.S.  |  16. Juli 2009 um 21:48

    „Man bestimmt die äußere Welt als das Nutzenverhältnis, das sie für mich hat“

    Exakt zu diesem verkehrten Übergang bist du beim Einkaufen gezwungen, weil du dir den Ausschluss von der Warenwelt, in Form des abstrakten Reichtums, als Mittel zurechtlegst. Jeder Kapitalismusteilnehmer gibt doch sein verfügbares Einkommen virtuell viele Male aus, wenn er sich den Vergleich zwischen Preisen und Bedürfnisstrichliste zu eigen macht, um über die Runden zu kommen.

  • 245. clov  |  16. Juli 2009 um 21:56

    @Willi

    Marxens erkenntnistheoretischer Standpunkt ist bei genauerer Betrachtung wenig konsistent. Sein Empirismus zuweilen nicht mehr als kritisch oder gar naiv. Trotzdem können wir von ihm gerade durch die Figur des „umgedrehten Hegel“ praktischerweise lernen, dass es eine moderne Wissenschaft ohne Interesse, also eine „objektive“, nicht gibt. Denn Wahrheit kann nur dem Sinn nach, also der logischen Struktur der Aussage behauptet werden. Aber für diese „uninteressierte“ Form der Wahrheit gibts schlicht keine Abnehmer, denn wenn wir wirklich erkennen wollen, wollen wir auch immer etwas damit bezwecken. Wir bspw. wollen doch alle irgendwie eine Alternative zum Kapitalismus aufwerfen, deswegen lesen wir mehr Marx und weniger Smith. Es ist geradezu arrogant zu behaupten, alle die das nicht täten, würden das notwendig falsch machen. Genau so töricht wäre es zu behaupten, dass mein vernünftiges Urteil über bürgerliche Wahrheitstheorien objektiv richtig ist. So selbstkritisch sollte mensch schon sein. Und bis jetzt wurde noch jeder Standpunkt von einem besseren eingeholt. Es ist gerade der Sinn des Satzes, „alle Erkenntnis ist subjektiv“, den eigenen dabei kritisierbar zu halten. Alles andere heißt: Dogmatismus.

    so long

  • 246. Willi  |  16. Juli 2009 um 22:07

    @wdh.: „Du wirst gar nicht erpresst, etwas Bestimmtes zu kaufen,…“ Das Magenknurren, muss halt aufhören. Wurst oder Käse bleibt dir überlassen, aber von Luft und Liebe wirst du nicht satt. Also musst du irgendwas kaufen, was deinen Hunger stillt.

    „also muss dein und eines jeden Gedanke beim Einkaufen sein, dass du den gegen dich gerichteten Erpressungsakt für dich nutzt, zu deinem Mittel machst, selbst wenn du weißt, dass es untauglich ist.“ Wieso denn „also“? Wie wird denn aus der Entscheidung Wurst oder Käse, dein Mittel? Das verrätst du mir mal. Handelst du das mit der Verkäuferin aus? Krieg ich den Käse billiger, wenn ich heute statt Wurst Käse esse?

    „Exakt zu diesem verkehrten Übergang bist du beim Einkaufen gezwungen, weil du dir den Ausschluss von der Warenwelt, in Form des abstrakten Reichtums, als Mittel zurechtlegst.“ Für dich kann ich nicht sprechen, aber ich lege mir auch beim Einkaufen nicht den Ausschluß von der Warenwelt als mein Mittel zurecht. Im Gegenteil: Ich denk immer, das und das und das hätt ich auch noch gern, kann’s mir aber nicht leisten. Oder denke, wenn ich mir das eine leiste, kann ich mir das andere nicht leisten. Da treibe ich mich in dem Widerspruch rum, dass ich prinzipiell ausgeschlossen bin vom sachlichen Reichtum und denke nicht das Geld sei mein Mittel.

    „…wenn er sich den Vergleich zwischen Preisen und Bedürfnisstrichliste zu eigen macht, um über die Runden zu kommen.“ Dir scheint das ja nicht anders zu gehen.

  • 247. istdochegal  |  16. Juli 2009 um 22:07

    @Willi:
    „Klar steht das bei Decker. Hab ich sogar zitiert. Das Wort Bedingung steht vielleicht nicht da, (hast ja auch du und nicht ich in die Diskussion gebracht) aber sonst seh ich da keine größere Differenz. Schreib do mal lieber, was daran falsch sein soll.“

    Wo liest du das bei Decker? Auf welches Zitat du dich beziehst weiss ich nicht.

    Ich behaupte du „streichst“ die Notwendigkeit durch.

    „Nicht notwendig ist es – und so haben es die Vertreter des realen Sozialismus aufgefaßt – in einem gewissermaßen erkenntnistheoretischen Sinn“

    Dass die Notwendigkeit so nicht zu verstehen ist, ist klar.

    Du sagst: Wenn man affirmiert, dann hat macht man notwendig einen Fehler. Hier fügt das „notwendig“ doch nichts hinzu. Das nur als Indiz, dass es so nicht gemeint ist.

    Ich verstehe es so: Jeder muss sich in diesen Verhältnissen _notwendig_ „arrangieren“, und in diesem _praktischen_ Sinn hat auch jeder Kommunist ein „notwendig falsches Bewusstsein“. Wie er oder irgendwer sich theoretisch dazu stellen, steht ihnen frei.

    Das steht doch z.B. auch sehr klar hier:
    „Getäuscht heißt doch, du hast einen Fehler gemacht, einen Irrtum, einen vermeidbaren Fehler. Da sagt der Marx die Ungeheuerlichkeit: Im Kapitalismus herrscht notwendig falsches Bewußtsein.“

  • 248. Willi  |  16. Juli 2009 um 22:53

    @ide: „Wo liest du das bei Decker? Auf welches Zitat du dich beziehst weiss ich nicht.“ Du hast doch ein Scrolrad? 16. Juli 2009 um 16:42 Uhr „Ich behaupte du „streichst“ die Notwendigkeit durch.“ Hast du schon gesagt, dass das deine Behauptung ist. Und ich habe schon zweimal darauf geantwortet. Vielleicht beziehst du dich auf diese Antwort.

    „Du sagst: Wenn man affirmiert, dann hat macht man notwendig einen Fehler.“ Nein, meine Aussage war eine andere. Wenn man affirmiert, dann folgt daraus notwendig ein falsches Bewusstsein, falsches Denken über diese Gesellschaft.

    “ Jeder muss sich in diesen Verhältnissen _notwendig_ „arrangieren“, und in diesem _praktischen_ Sinn hat auch jeder Kommunist ein „notwendig falsches Bewusstsein“. „ 1. Wieso denn „notwendig“ arrangieren. Notwenig drückt doch eine logische Beziehung aus und keinen Zwang. Man muss sich halt arrangieren, weil man allein nicht gegen die Polizei ankommt. Nackte Gewalt – nix Notwendigkeit. 2. Nein. Der Kommunist hat kein notwendig falsches Bewusstsein, weil er sich auch arrangieren muss. Entweder Kommunist oder notwendig falsches Bewusstsein. Der Kommunist hat sich von dem interessegeleiteten Denken befreit. Er hat sich abgewöhnt alles danach zu bestimmen, wie es ihm beim Zurechtkommen hilft.

    „Da sagt der Marx die Ungeheuerlichkeit: Im Kapitalismus herrscht notwendig falsches Bewußtsein.“ Kommunisten sind doch kein Produkt des Kapitalismus, Kommunisten sind seine Gegner. Der Decker will natürlich nicht sagen, dass Kommunisten im Kapitalismus ein falsches Bewusstsein haben müssten.

  • 249. Wdh.  |  16. Juli 2009 um 23:01

    „Also musst du irgendwas kaufen, was deinen Hunger stillt“

    Du magst dich zum Kaufakt stellen, wie du willst und dir forwährend erpresst vorkommen, aber auch deine Augen blitzen, wenn dir ein Lottobauftragter den Koffer bringt. Tu doch mal nicht so, als könne sich ein Kommunist nicht über bezahlbaren Urlaub oder irgendein Schnäppchen freuen, bloß weil der den Zwangscharakter des abstrakten Reichtums kennt!

    „wenn ich mir das eine leiste, kann ich mir das andere nicht leisten. Da treibe ich mich in dem Widerspruch rum, dass ich prinzipiell ausgeschlossen bin vom sachlichen Reichtum und denke nicht das Geld sei mein Mittel.“

    Du treibst dich nicht nur in dem Widerspruch rum, du gibst ihm ganz FREI eine Verlaufsform, ohne an Affirmation denken zu müssen. Dabei ist die Umkehrung eben so (wenig) plausibel:

    „wenn ich mir das eine NICHT leiste, kann ich mir das andere KAUFEN“

    Demzufolge ist diese Rechnungsweise das praktische Instandsetzen des Widerspruchs: Das Streichkonzert wird notgedrungen zum Mittel erklärt – und jeder, der mal auf eine größere Anschaffung SPAREN mussste, kennt das. Für dich kann ich nicht sprechen, aber bei Leuten mit beschränkten Mitteln ist das so, das sie NOTWENDIG den Verzicht auf den Urlaub als Mittel für die Stromnachzahlung betrachten müssen.

  • 250. Willi  |  16. Juli 2009 um 23:17

    @clov: Wahrscheinlich hast du einen anderen Marx gelesen als ich. Ich meine Karl Marx. Bei diesem Marx ist die Ausagen, es gäbe keine objektive Wissenschaft nicht zu finden. Da wäre ich auf Belegstellen gespannt. „Denn Wahrheit kann nur dem Sinn nach, also der logischen Struktur der Aussage behauptet werden.“ Nein, sie kann auch nach dem Inhalt behauptet werden. Wenn die theoretischen Bestimmungen inhaltlich den Gegenstand treffen, dann sind sie wahr.

    „wenn wir wirklich erkennen wollen, wollen wir auch immer etwas damit bezwecken.“ Du musst unterscheiden zwischen einem vorwissenschaftlichen Interesse und interessierter Wissenschaft. Natürlich gibt es einen Grund, etwas bestimmtes wissen zu wollen. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Verkehrt ist bloß, wenn das Interesse zum Masstab der Erkenntnis wird. Verkehrt ist das deshalb, weil dann das interessierte Vorurteil als Bestimmung des Gegenstands reproduziert wird. d.h. das Verhältnis zum Gegenstand wird dann als seine Bestimmung ausgegeben. Bei Wissenschaft geht es aber darum herauszufinden, was der Gegenstand ist, was seine Qualitäten und Eigenschaften sind und nicht was er für ein interssiertes Forschersubjekt ist. Seine Nützlichkeit für ein Subjekt, ist nicht das, was er für sich ist.

    „Es ist geradezu arrogant zu behaupten, alle die das nicht täten, würden das notwendig falsch machen.“Das ist nicht arrogant, sondern das wurde begründet und wenn du was dagegen hast, dann musst du einen Fehler in der Begründung nachweisen und nicht den Charakter des Theoretikers in Frage stellen.

    “ Es ist gerade der Sinn des Satzes, „alle Erkenntnis ist subjektiv“, den eigenen dabei kritisierbar zu halten. Alles andere heißt: Dogmatismus.“ Im Gegenteil: Dein Postulat alles sei subjektiv ist Dogmatismus. Die Widersprüchlichkeit dieser Aussage wurde dir doch jetzt schon von drei verschiedene Leute hier nachgewiesen. Trotzsem behauptest du begründungslos weiter diesen Mist und hälst anderen auch noch Dogmatismus vor, wenn sie deinem Dogmatismus nicht folgen.

  • 251. Willi  |  16. Juli 2009 um 23:33

    wdh.: „Tu doch mal nicht so, als könne sich ein Kommunist nicht über bezahlbaren Urlaub oder irgendein Schnäppchen freuen, bloß weil der den Zwangscharakter des abstrakten Reichtums kennt!“ So tu ich doch gar nicht. Sag doch mal was daran falsch sein soll, wenn der Kommunist sich über nen Lottogewinn freut. Da freut er sich, dass der Ausschluss ihn nicht ganz so hart trifft, weil er sich ein paar zusätzliche Bedürfnisse befriedigen kann.

    „Du treibst dich nicht nur in dem Widerspruch rum, du gibst ihm ganz FREI eine Verlaufsform, „ Ja, so ist das im Kapitalismus nun mal. Der Zwang ist als Freiheit organisiert.

    „Das Streichkonzert wird notgedrungen zum Mittel erklärt –“ Das wiederum ist tatsächlich falsches Bewusstsein, nichtsdestotrotz ist es nicht notwendig so zu denken. Das ständige Knausern, dass man sich was (notwendiges) leisten kann, bleibt ein Zwang, auch wenn man ihn auch noch selbst frei organisieren muss. Doppelt Scheiße. Du musst deine eigene Beschränkung auch noch selbst organisieren. (Das Sparen so zu betrachen, würde ich als richtiges Bewusstsein ansehen. Richtig geht also.)

  • 252. istdochegal  |  17. Juli 2009 um 01:01

    @Willi:

    „“ Jeder muss sich in diesen Verhältnissen _notwendig_ „arrangieren“, und in diesem _praktischen_ Sinn hat auch jeder Kommunist ein „notwendig falsches Bewusstsein“. „ 1. Wieso denn „notwendig“ arrangieren. Notwenig drückt doch eine logische Beziehung aus und keinen Zwang. Man muss sich halt arrangieren, weil man allein nicht gegen die Polizei ankommt. Nackte Gewalt – nix Notwendigkeit.“

    Doch, das ist die Notwendigkeit die gemeint ist.

    „„Da sagt der Marx die Ungeheuerlichkeit: Im Kapitalismus herrscht notwendig falsches Bewußtsein.“ Kommunisten sind doch kein Produkt des Kapitalismus, Kommunisten sind seine Gegner. Der Decker will natürlich nicht sagen, dass Kommunisten im Kapitalismus ein falsches Bewusstsein haben müssten.“

    Ist doch völlig egal ob die ein Produkt des Kapitalismus sind. Kannst du vielleicht einfach mal den Satz:
    „Im Kapitalismus herrscht notwendig falsches Bewußtsein.“ zur Kenntnis nehmen? Da steht nicht: Bei Kapitalismusfans herrscht notwendig falsches Bewusstsein.

    Vielleicht bringts ja ein weiteres Zitat vom Decker:

    „Der Entschluss, sich zu fügen und mit der systematisch zurechtgemachten Welt der Lohnarbeit seinen Frieden zu machen, wird auch dadurch nicht richtig,
    dass er den Betroffenen mit der ganzen Wucht perfekt eingerichteter Verhältnisse und eines darüber thronenden
    Gewaltmonopolisten aufgedrängt wird und deswegen als lebenspraktische Notwendigkeit erscheint – dies die
    harte, aber auch schon die ganze Notwendigkeit, die Marx dem „falschen Bewusstsein“ des Proletariats von
    seiner Lage und seinen Lebenschancen zuschreibt.“
    (anderer Text, http://mpunkt.blogsport.de/images/FalschesBewusstsein.pdf)

  • 253. soldatos  |  17. Juli 2009 um 02:22

    @willi:

    Ja dann sind wir uns ja einig, dass Soldaten beinharte Nationalisten sind.

    ja klar. der streitpunkt war aber, dass sie DESWEGEN zur armee gehen. und das hast du nicht belegt, nur behauptet. auf gegenargumente bist du leider auch nicht wirklich eingegangen.

    Ordnung macht aber keine Leute satt und heilt auch keine Kranken.

    vielleicht solltest du endlich mal anfangen zu lesen was ich schreibe:

    warum kriegsgerät ein mittel ist, um bedingungen zu schaffen, in denen die leute sattzukriegen sind, geht den meisten leuten halt auf. „ordnung“ ist das stichwort.

    dass es den leuten aufgeht, heisst doch im umkehrschluss nicht dass es korrekt wäre. aber die meisten glauben nunmal dran, dass ordnung ihnen die nahrungsgrundlagen sichert.

  • 254. Wdh.  |  17. Juli 2009 um 03:16

    „Das Sparen so zu betrachen, würde ich als richtiges Bewusstsein ansehen. Richtig geht also.“

    Das ist jetzt etwas trotzig, weil nicht strittig war, dass richtiges Bewusstsein GEHT, sondern dass man in der Erledigung des ganz normalen kapitalistischen Alltags eine praktische Stellung einnehmen MUSS, die dem Geld die Eigenschaft des persönlichen Nutzens unterstellt.

    Anlässlich verlorener Millionen sagt Raab dem Verlierer:
    „Das Geld ist ja nicht weg, es ist bloß woanders“

    Der Witz funktioniert nur, weil jeder weiß, dass es beim einzig legalen Zugriffsmittel auf die Warenwelt zuallererst auf den Eigentümer ankommt. Dass ein „kommunistische Lottogewinner“ als Erstes auf „Ausschluss“ kommt und sich dann auch noch mit denen vergleicht, die weniger haben, bevor er sich freuen kann, hoffe ich nicht – das wäre zu absurd!

  • 255. mpunkt  |  17. Juli 2009 um 08:12

    @ Wdh. & istdochegal: Wenn man schon den Decker als Autoritätsargument bringt, dann doch bitte wenigstens korrekt:

    Doch es hilft alles nichts: Gedanken, selbst verkehrte, sind keine sozialen Naturprodukte; auch was Lohnarbeiter sich über ihre Lage denken und für ihr Leben vornehmen, ist das Ergebnis von Schlüssen, die sie aus ihrer Lebenssituation ziehen. Dafür, wie die ausfallen, gibt es keinen anderen Grund als die ­ zutreffenden oder unzutreffenden, guten oder schlechten ­ Gründe, die die Leute haben, und jedenfalls keine sozial determinierende Ursache hinter ihrer ­ und sei es noch so bescheuerten ­ Verstandesleistung. Wenn die ,,vom gesellschaftlichen Sein bestimmt“ wird, dann tritt nicht irgendeine andere geheimnisvolle Wirkkraft an die Stelle der Überlegungen, die die Menschen, auch wenn sie für Lohn arbeiten gehen, doch laufend anstellen, sondern dann gehen diese Überlegungen in die Irre; und zwar insofern, als sie sich von vornherein gar nicht kritisch prüfend zur sozialen Realität stellen, sondern diese als bestimmende Vorgabe für alle eigenen Planungen und Aktivitäten anerkennen, sich davon bestimmen lassen. Nicht von einer Determination welcher Art auch immer,sondern von einem Missgriff ,,des Bewusstseins“ ist die Rede: davon, dass sich da jemand den zu seinem Schaden über ihn herrschenden Interessen und Sachzwängen fügt und dafür seine überhaupt nicht stichhaltigen
    Gründe hat. […]

    Das erste und grundlegende Argument, das Lohnarbeiter dazu bestimmt, sich positiv auf Lohnarbeit als ihr
    Lebensmittel einzulassen und einzustellen, ist die Kalkulation, zu der sie praktisch genötigt sind: Sie haben kein anderes Mittel; ihren Verstand müssen sie erst einmal darauf verwenden, Arbeit zu finden und mit dem verdienten Lohn zurechtzukommen; also bleibt ihnen wohl nichts anderes übrig, als sich damit abzufinden und mit ihrer alternativlosen Lebenslage anzufreunden. Dieses ,,also“ ist und bleibt ein Fehlschluss: Wenn eine übermächtige öffentliche Gewalt mit dem Eigentum auf der einen Seite auch Eigentumslosigkeit auf der anderen, bei der großen Mehrheit der Gesellschaft, garantiert, wenn sie zu Lohnarbeit keine Alternative lässt und unendlich viele Vorkehrungen dafür trifft, dass sie auch brav geleistet wird, dann spricht das gegen diese Gewalt und nicht für ein friedliches Arrangement mit ihren Verfügungen. Der Entschluss, sich zu fügen und mit der systematisch zurechtgemachten Welt der Lohnarbeit seinen Frieden zu machen, wird auch dadurch nicht richtig, dass er den Betroffenen mit der ganzen Wucht perfekt eingerichteter Verhältnisse und eines darüber thronenden Gewaltmonopolisten aufgedrängt wird und deswegen als lebenspraktische Notwendigkeit erscheint ­ dies die harte, aber auch schon die ganze Notwendigkeit, die Marx dem ,,falschen Bewusstsein“ des Proletariats von seiner Lage und seinen Lebenschancen zuschreibt.

    (http://mpunkt.blogsport.de/images/FalschesBewusstsein.pdf; Hervorhebungen von mir)

    Decker/ Hecker schreiben also, dass es zwar wegen der Gewalt des bürgerlichen Staats notwendig ist, Lohnarbeiten und Einkaufen zu gehen, aber dass daraus eben überhaupt nicht folgt, was man sich für ein Bewusstsein darüber zulegt. Weil das aber offen ist, kann die Notwendigkeit des Fehlers auch nicht darin liegen. Das zu behaupten löst das „notwendig falsche Bewusstsein“ vielmehr in die Notwendigkeit auf und lässt daher nichts mehr vom Fehler stehen. Der umgekehrte Fehler, die Auflösung des scheinbaren Widerspruchs von „notwendig“ und „falsch“ nach der Seite des Fehlers hin, wäre es, den Bezug auf Lohnarbeiten und Einkaufen als sein Mittel als einen der vielen Spleens abzutun, den sich die Leute sonst noch so zulegen – etwa dafür zu streiten, dass Erkenntnis immer nur subjektive Spinnerei wäre. Sondern der Fehler hat schon den staatlichen Zwang auf seiner Seite, oder genauer gesagt ihn als Grundlage: man muss sich ja tatsächlich darauf als Mittel beziehen. Nur folgt daraus eben nicht, sie auch als sein Mittel betrachten zu müssen, was wieder die Auflösung in die Notwendigkeit wäre; vielmehr kann man ja auch die korrekte Stellung dazu einnehmen und mal prüfen, ob das überhaupt als Mittel taugt, zumal man ja ständig gegenteilige Erfahrungen macht. Selbstverständlich nicht, sondern man muss da etwas als sein Mittel behandeln, was dafür gar nicht vorgesehen ist und also untauglich für den Zweck ist. Wenn man das nicht macht, dann wird das Bewusstsein mit Notwendigkeit falsch. Dann trägt man nämlich an Lohnarbeit und Einkaufen heran, dass sie, weil man sie als Mittel benutzen muss, auch Mittel für einen zu sein haben und ab dann können nur noch (Folge-)Fehler heraus kommen. Dann schlägt man sich nämlich nur noch damit herum, Begründungen zu suchen, warum das trotz aller gegenteiligen Erfahrungen Mittel für einen sind und/oder damit, danach zu fahnden, warum sie von ihrer angeblichen Eigentlichkeit als Mittel für einen abweichen.

  • 256. mpunkt  |  17. Juli 2009 um 08:44

    @ willi: dass den Verhältnissen erst mal historisch ein Wille vorausgesetzt gewesen sein muss, diese herzustellen, sehe ich auch so. Sonst hätte es ja keinen gegeben, der diese durchsetzt, klar. Und beim Streit, ob das ein nicht-kapitalistischer Staat war, bei dem Teile des Staatsapparats Kapitalismus wollten und den durchgesetzt haben, oder ob das ein Bürgertum war, das einem ihm gemäßen Staat wollte und dem es gelang, die politische Macht zu erobern und dann Kapitalismus durchzusetzen, kann man auch sagen: teils so, teils so. Wobei die Historie ja für die Erklärung eh schnurz ist.

    Logisch überlege ich noch, denn auch da ist der Zweck ja einerseits erstmal seiner Realisierung vorausgesetzt, der Wille als vorgängig. Andererseits hat man es doch aber mit einem Willen zu tun – dabei ist man doch beim notwendig falschen Bewusstsein -, der sich auf die kapitalistisch eingerichteten Verhältnisse bezieht. Die Argumente sind dann, dass der Wille 1.) nicht notwendig aus den Verhältnissen folgt und 2.) die Verhältnisse für den Willen nicht notwendig sind?

  • 257. Willi  |  17. Juli 2009 um 10:25

    @ide: mpunkt hat jetzt auch nochmal das notwendig falsche Bewußtsein ausführlich erklärt. Lass dir versichern, dass Decker das notwendig falsche Bewusstsein nicht so erklärt, wie du ihm unterstellst. Es bringt jedoch nichts, wenn du weiter auf dem Niveau diskutierst, Decker hätte das und das geschrieben, und ich sage dann, dass das nicht seine Ansicht war. Das läuft auf ein „war es aber – nein war es nicht – war es aber“ usw. raus. Nochmal: Sag lieber warum du meine Erklärung falsch findest.

    „Im Kapitalismus herrscht notwendig falsches Bewußtsein.“ Vielleicht betonst du falsch. Richtig: Im Kapitalismus herrscht – notwendig falsches Bewusstsein. Falsch: Im Kapitalismus herrscht notwendig – falsches Bewusstsein. „notwendig“ gehört zu falsches Bewusstsein und nicht zu herrschen. Wenn etwas „herrscht“, bedeutet das, dass es die allgemein verbreitete Ansicht ist. Das heißt jedoch nicht, dass es nicht auch andere Ansichten gibt, wie z.B. die von Kommunisten, die dieser allgemeinen Ansicht entgegenstehen, aber weit davon entfernt sind zu herrschen. “ deswegen als lebenspraktische Notwendigkeit erscheint“ Erscheint bedeutet, dass es eine Täuschung und nicht die Wahrheit ist.

    @soldatos: „der streitpunkt war aber, dass sie DESWEGEN zur armee gehen.“ Meine Behauptung war, dass Nationalismus eine Bedingung für die Entscheidung ist zur Armee zu gehen. „aber die meisten glauben nunmal dran, dass ordnung ihnen die nahrungsgrundlagen sichert.“ Nein tun sie nicht. Das sind keine Idioten. Dass militärische Gewalt satt und gesund macht, ist eine Ideologie mit der ein Militäreinsatz gerechtfertigt wird. Und diese Ideologie beten sie nach, weil sie von sich die Meinung haben, die Guten zu sein.

    @wdh.: „Das ist jetzt etwas trotzig, weil nicht strittig war, dass richtiges Bewusstsein GEHT, sondern dass man in der Erledigung des ganz normalen kapitalistischen Alltags eine praktische Stellung einnehmen MUSS, die dem Geld die Eigenschaft des persönlichen Nutzens unterstellt.“ Na wenn man eine falsche Stellung einnehmen muss, folgt daraus, dass richtiges Bewusstsein unmöglich ist. Du widersprichst dir im selben Satz. Was soll denn überhaupt eine „praktische Stellung“ sein. Eine Stellung ist eine theoretische Verstandesleistung, die Beurteilung einer Situation. Das ist nicht praktisch.

    “ die dem Geld die Eigenschaft des persönlichen Nutzens unterstellt“Warum hat das Geld denn den „Nutzen“ Zugriffsmittel auf sachlichen Reichtum zu sein. Weil im Eigentum die prinzipielle Trennung vom sachlichen Reichtum eingerichtet ist. Auf der Grundlage des prinzipiellen Ausschlusses ist der dosierte Zugriff ein „Nutzen“. Das ist die „Schmerz lass nach“ – Logik. Jemand kneift dir in beide Ohren. Dazu sagst du nur in ein Ohr gekniffen zu werden sei ein Nutzen. Ich seh das nicht so. Womit eigentlich schon bewiesen ist, das man das so sehen muss. Der teilweise Zugriff auf sachlichen Reichtum durch Geld, erscheint nur als Nutzen, wenn man den prinzipiellen Ausschluss für selbsverständlich und natürlich oder normal hält.

    „Dass ein „kommunistische Lottogewinner“ als Erstes auf „Ausschluss“ kommt und sich dann auch noch mit denen vergleicht, die weniger haben, bevor er sich freuen kann, hoffe ich nicht – das wäre zu absurd!“ Wer behauptet denn sowas? Der Kommunist denkt wie jeder andere, dass er sich ein paar zusätzliche Sachen leisten kann, d.h. dass ihn der Ausschluss vom Reichtum nicht ganz so hart trifft wie sonst. Und wieso er sich mit anderen vergleichen soll, die weniger haben, versteh ich auch nicht.

  • 258. Willi  |  17. Juli 2009 um 11:17

    @mpunkt: 1. Absatz: „teils so, teils so.“ Wo ein vorkapitalistischer, meist ein absolutistischer Staat oder Fürstentum, das Bürgertum gefördert haben, geschah das m.E. weil sie durch das Vorbild von England mitgekriegt haben, dass das Bürgertum mit seiner Reichtumsvermehrung dem Staat eine ganz andere ökonomische Potenz verleiht. Die wollten das Bürgertum als Reichtumsquelle zum Staat machen benutzen. Einen bürgerlichen Staat wollten sie deswegen noch lange nicht. Der absolutischtische Staat bezieht sich also auf ein gesellschaftliches Interesse oder macht auch mal ein paar Förder/Entwicklungsprojekte, um ein Geschäft anzustossen. Das heißt aber nicht, dass der Staat den Kapitalismus „erfindet“, weil er mehr Reichtum haben will. Die einzige staatliche Notwendigkeit, der die Einführung des Kapitalismus auf dem Globus folgt, ist die der Nationenkonkurrenz. Weil einige Nationen, die sich auf ein starkes Bürgertum stützen, ökonomisch und politisch plötzlich ganz anders dastehen, müssen die anderen deren Erfolgsrezept kopieren. Preußen ist ein Beispiel. Ehemals „des Reiches Streusandbüchse“ wird ein mittelmäßiges deutsches Fürstentum plötzlich zur europäischen Großmacht. 2. Absatz: Der Kürze deiner Darstellung entsprechend – Ja.

  • 259. clov  |  17. Juli 2009 um 11:35

    Was wäre aber dann ein notwendig richtiges Bewußtsein? Doch nichts als ein sinnvoller marxistischer Standpunkt, dem der Zweck der Abschaffung des Kapitalismus schon inhäriert. Die Notwendigkeit, aus der richtig und falsch folgen sollen, kommt allein aus dem Sinnzusammenhang marxistischer Aussagen, läßt sich aber als gerichteter Zweck nicht abstrakt unterstellen. Und insofern Marxens Schriften auf die Befreiung der proletarischen Massen ausgerichtet waren, insofern sind sie auch nicht „objektiv“, vielleicht objetiver als die damalige Ökonomik, aber eben nicht absolut richtig, sodass wir uns unkritisch darauf beziehen könnten. Im Gegenteil, für die kommunistische Agitation wäre es dringend von Nöten, selbstkritisch den eigenen Standpunkt in Frage zu stellen. Schließlich kann man nicht einfach umfassende Ideologie-Kritik betreiben und den eigenen Standpunkt dabei aussparen. Dann verharrt man nämlich in seinem Dogma (Für-Wahr-Halten) und wird unfähig, die dynamischen Veränderungen unserer Lebenswelt wirklich zu erfassen. Man wird sogar blind für die Bewegung des gegnerischen Lagers.
    Wenn Adorno behauptet, in der falsch eingerichteten Welt gäbe es kein richtiges Bewußtsein, dann meint er das ganz postmarxistisch, dass er im fortgesetzten Kapitalismus, wo nicht nur die Arbeit, sondern auch aller zugängiger ideeller Haushalt (an Gedanken) verwaltet wird, keine Möglichkeit sieht, sich ein absolut richtiges Bewußtsein von der Welt zu erarbeiten. Dieser Pessimismus speist sich aus einer langen Debatte über die mangelnde proletarische Basis und einer Skepsis gegenüber den modernen Massenbewegungen. Soweit würde ich aber nicht gehen. Adorno schleppt über Marx immer noch Hegels Totalitätskategorien mit sich herum. Wir müssen dagegen einfach sehen, dass wir mit sinnvollen Aussagen über die Welt richtige Zweck setzen, um zu vernünftigem Handeln zu gelangen. Nennen wir es mal den „Kommunismus der kleinen Schritte“. Dazu braucht niemand ein absolut richtiges Bewußtsein. Im besten Falle initiieren wir durch dieses Tun eine Bewegung, die als Inter-Subjekt ein „richtigeres“ Bewußtsein als jedeR Einzelne hat. Absolut richtig wäre dies aber wiederum nur auf Höhe der Hegelschen Geistesmetaphysik als absolute Grenze alles gegenwärtig möglichen Wissens. Wir alle wissen, welches Autoritätsgehabe daraus folgt. Statt sich aber bei Marx die Fixierung auf Hegel abzugucken, sollte man sicher eher um Marxens Blick für die Praxis bemühen.

    Nochmal zur subjektiven Erkenntnis:

    Wahrheit als subjektive ist selbstverständlich über sinnvolle Aussagen vermittelbar, insofern ein mögliches Produkt eines intersubjektiven Prozesses. Aber eben nicht objektiv in dem Sinne, dass wir einen Standpunkt langfristig als absolut richtig auszeichnen können. Das liegt an dem doppelten Charakter des Erkennens, das eben nur im Medium der Sprache und jeweils nur in Bezug auf eine gegenwärtige, in Veränderung befindliche und darin stets unabgeschlossene Sache, zu haben ist. Das ist keineswegs gleichzusetzen mit etwa der Humeschen Skepsis, dernach jedes individuelles Bewußtsein sich den Wahrnehmungsgegenstand willkürlich konstruiert. Meine Ansicht ist vielmehr in der skeptizistischen Schere zwischen Hume und Adorno eingerichtet, als gedämpfter Optimismus.

    so long

  • 260. Willi  |  17. Juli 2009 um 12:11

    @clov: „Und insofern Marxens Schriften auf die Befreiung der proletarischen Massen ausgerichtet waren, insofern sind sie auch nicht „objektiv“,“ Was willst du damit sagen? Dass das Kommunistische Manifest nicht objektiv ist? Ja stimmt. Das ist auch kein wissenschaftliches Werk. Die Bände Kapital dagegen schon. Die sind nämlich auf die Erklärung des Kapitalismus ausgerichtet.

    „für die kommunistische Agitation wäre es dringend von Nöten, selbstkritisch den eigenen Standpunkt in Frage zu stellen.“ Schon klar, dass es dir recht wär, wenn Kommunisten statt den Kapitalismus sich selbst kritisieren würden.

    „Dann verharrt man nämlich in seinem Dogma (Für-Wahr-Halten) und wird unfähig“ Der einzige, der hier dogmatischen Subjektivismus von sich gibt, bist du. Ich habe meine Aussagen stets begründet und nochmals, wenn du gegen die was hast, begeb dich gefälligst in die Niederungen des inhaltlichen Arguments und mach hier nicht den langweiligen demokratischen Wissenschaftssubjektivismus zum Massstab der theoretischen Betätigung. Das ist Dogmatismus, der nur auf eins raus will, nämlich auf ein Bekenntnis der Unmaßgeblichkeit der eigenen Ansichten und da kannst du bei mir lange warten. Ach ja und das Gerede vom notwendig richtigen Bewusstsein ist Philsophengeschmarre. Da suchst du dir bitte einen anderen, dem du das unterjubeln kannst. Das Problem ist, dass du nicht im mindesten mitgekriegt hast was hier verhandelt wird. Dazu müsstes du nämlich erstmal aus deinen philosophischen Nebelregionen herabsteigen.

    „Aber eben nicht objektiv in dem Sinne, dass wir einen Standpunkt langfristig als absolut richtig auszeichnen können.“ Der Umfang eines Kreises ist der Durchmesser mal Pi. Bis in alle Ewigkeit richtig oder nicht?

  • 261. Wdh.  |  17. Juli 2009 um 12:20

    @mpunkt
    „Decker“, „Autoritätsargument“? Bin ich gemeint?

    „man muss sich ja tatsächlich darauf als Mittel beziehen. Nur folgt daraus eben nicht, sie auch als sein Mittel betrachten zu müssen“

    Das mach mal vor, dich auf etwas theoretisch und praktisch zu beziehen, ohne diesen Bezug adäquat zu denken!

  • 262. l  |  17. Juli 2009 um 12:39

    sondern diese als bestimmende Vorgabe für alle eigenen Planungen und Aktivitäten anerkennen

    ja, was denn sonst?

  • 263. Wdh.  |  17. Juli 2009 um 13:22

    @willi
    „wenn man eine falsche Stellung einnehmen muss, folgt daraus, dass richtiges Bewusstsein unmöglich ist“

    Nein, wie man sich bspw. zur selbstbewussten Bedürfniszensur beim Einkaufen stellt, folgt nicht daraus, dass man solche Kalkulationen anstellen muss. Aber die erzwungene Überlegung z.B., wie man mit möglichst wenig Geld möglichst viel Bedürfnis befriedigt, wird nicht dadurch richtiger, dass man sich auch wissenschaftlich mit Geld auseinandersetzen kann. Man mag einem Kunden entgegenhalten, dass die Beschränkung seiner Bedürfnisse ursächlich mit dem Inhalt seines Geldbeutels zusammenhängt, auf den praktischen Idealismus kann er beim Einkaufen nicht verzichten, sich zur Eigentumsschranke als Funktion für sein Auskommen/Vorankommen zu stellen.

    „Der teilweise Zugriff auf sachlichen Reichtum durch Geld, erscheint nur als Nutzen, wenn man den prinzipiellen Ausschluss für selbsverständlich und natürlich oder normal hält“

    Zurück zum Ausgangspunkt: Der Nutzen einer Geldsumme x für Bedürfnis y ist kein „Schein“, sondern eine erzwungene Tatsache. Ist die Eigentumsordnung einmal Bedingung für alle Wege der Bedürfnisbefriedigung, besteht der Nutzen des Geldes in seiner ausreichenden Verfügbarkeit. So wird dann auch gedacht. Ob du Ausschluss für selbstverständlich oder gar natürlich hältst, spielt für die Nutzenüberlegungen, die jeder mit seinem Geld anstellt, gar keine Rolle. Hier werden zwei Themen vermengt.

  • 264. Willi  |  17. Juli 2009 um 14:37

    „Nein, wie man sich bspw. zur selbstbewussten Bedürfniszensur beim Einkaufen stellt, folgt nicht daraus, dass man solche Kalkulationen anstellen muss.“ Ja eben. Die Stellung zum Zwang ist nicht determiniert. Die Selbstbeschränkung beim Einkaufen ist doch sowieso ein Zwang, der aus der mangelnden Verfügung über Geld und aus dem Ausschluss des Eigentums sich ergibt. Ein Zwang ist aber kein verkehrtes Bewusstsein. Da mach ich doch keinen Fehler, noch nicht mal denken muss ich was. Dem Zwang muss ich nachkommen, egal was ich denke.

    “ Aber die erzwungene Überlegung z.B., wie man mit möglichst wenig Geld möglichst viel Bedürfnis befriedigt, wird nicht dadurch richtiger, dass man sich auch wissenschaftlich mit Geld auseinandersetzen kann.“ „Möglichst viel Bedürfnis“ – Naja, die Bedürfnisse sind nicht unendlich. Man will diejenigen Bedürfnisse befriedigen, die man eben hat und dazu muss man sein Geld einteilen und die, die einem wichtig erscheinen voranstellen usw. Nochmal: Das ist ein Zwang im Kapitalimus, aber doch kein Fehler. Das kann man doch gar nicht anders machen.

  • 265. bla  |  17. Juli 2009 um 16:27

    Ich zitiere einfach mal aus einem jour fixe, vielleicht hilft das ja nochmal ein wenig Klarheit in das Verhältnis von falsch und notwendig zu bringen:

    Du stellst das, wo ein Mensch hingelangt ist – er ist Parteigänger der Sitten dieser Gesellschaft –, immer so hin wie den Grund, weshalb einer die Relativierung seiner Interessen akzeptiert. Das Faktum des Parteigänger-Seins mit all seinen Übergängen taugt nicht zur Klärung der Frage, wie ein Mensch überhaupt moralisch wird – falls man sich denn überhaupt für diese Frage interessieren will …
    Fragt man sich aber, warum sich einer auf das Ganze einlässt, kommt man ziemlich schnell drauf, dass dies natürlich keiner aus freien Stücken macht. Es sind ihm Bedingungen gesetzt, und der Mensch steht vor der Frage, entweder als einsamer Wolf in einer Gesellschaft zu leben, die er ziemlich trostlos findet, oder sich klar zu machen, was das für eine Gesellschaft ist, und sie deswegen zu bekämpfen oder eben den Übergang zu machen, sich auf sie einzulassen. Im Letzteren steckt immer das Postulat, dass das im Prinzip Bedingung im positiven Sinn ist, die natürlich auch gewisse Einschränkungen mit sich bringt; dass es auch einmal gegen das eigene Interesse ausgeht, ist sozusagen im Kauf mit drin, wenn man sich auf diese Gesellschaft einlässt. Du tust so, als ob dies Verhältnis, in dem der Mensch zu seiner Gesellschaft steht, dann noch auseinander zu dividieren wäre in ein praktisch affirmatives, aber theoretisch völlig unentschiedenes Verhältnis – diese Trennung gibt es nicht. Die Figur, die sich laufend neu entscheidet, die sich ‚an jedem Punkt zu einem bestimmten Ideal hinarbeitet’ – sich also in einer prinzipiellen Distanz befindet zu der Gesellschaft, in der sie lebt – gibt es nicht. In dieser Form gibt es die Trennung zwischen praktischem Sich-Einlassen und theoretischem Ja-Sagen jedenfalls nicht.
    Es gibt eine Trennung zwischen dem Sich-Praktisch-Einrichten und dem, sich dann noch einen ideologischen Reim darauf zu machen und sich sein Weltbild danach zu stricken. Da muss man sich entscheiden, ob man über die ideologischen Konsequenzen reden will, die sich daraus drechseln lassen, oder darüber, was der sachliche Grund dafür ist, dass sich jemand auf diese Lebenshaltung einlässt, wobei der Fehler schon darin liegt, denn all das, worauf man sich da einlässt, tut einem nicht sonderlich gut. Der sachliche Grund ist: der Mensch trifft auf eine funktionierende Gesellschaft, die er als Angebot wahrnimmt, wenn sie ihm erlaubt, im Rahmen gewisser Be- und Einschränkungen seine Interessen zu verfolgen. Deshalb ist es falsch, das Interesse als eines zu bestimmen – siehe den obigen Beitrag –, das zum gesellschaftlichen Zusammenhang ausschließlich in einem Verhältnis des Unterworfenseins steht. Der Mensch macht in der bürgerlichen Welt die Erfahrung mit dem jetzt ausführlich besprochenen dialektischen Verhältnis und die Entscheidungsfrage, vor der er dann steht, ist, ob er sich darauf einlässt oder nicht. Wenn er sich darauf eingelassen hat, ist es eine Extra-Leistung des Verstandes, den praktischen positiven Umgang mit diesen Verhältnissen, der ja immer Willens- also Verstandesakte beinhaltet, von einem Urteil über die Bedingungen, auf die man sich einlässt, überhaupt erst wieder zu trennen. Denn das praktische Sich-Einlassen auf die Bedingungen enthält auch ein Urteil über diese. Damit ist eine Bahn beschritten, wo so Übergänge vorkommen wie eine Parteinahme für Recht und Ordnung, die sich tendenziell von dem berechnenden Ausgangspunkt der Sache – das Ganze soll einem nützen – trennt. Das war jetzt das ganz Elementare eines bürgerlichen Werdeganges und vielleicht ist es nützlicher, sich über die Kategorien klar zu werden, in denen sich der geschulte bürgerliche Verstand herumtreibt, z. B. die Kategorie der Ehre, die offensichtlich nicht bloß für alte Soldaten, sondern auch für junge Türken in Kreuzberg eine wichtige Sache ist. Es geht darum, zu klären, welche Übergänge einer macht, der mitmacht. Die Behauptung war nie, der Übergang zur Moral sei notwendig – er ist weder notwendig noch zufällig, sondern es sind alles Akte des falschen Bewusstseins und diese sollten nicht aus den Resultaten begründet werden, zu denen sich das bürgerliche Individuum vorgearbeitet hat.

  • 266. Wdh.  |  17. Juli 2009 um 18:33

    alles richtig … lol

  • 267. l  |  21. Juli 2009 um 10:49

    Mit Blick auf das heutige Gelöbnis vor dem Reichstag verweist der Wehrbeauftragte des Bundestages, Reinhold Robbe (SPD), auf die besondere Bedeutung der Ostdeutschen bei den Auslandseinsätzen der Bundeswehr. Während der Anteil der Ostdeutschen an der Gesamtbevölkerung knapp 20 Prozent beträgt, stellen ostdeutsche Soldaten gegenwärtig bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr 49,1 Prozent. Bei den niedrigen Mannschaftsdienstgraden liegt die Quote mit 62,4 Prozent sogar noch deutlich darüber.

    Die Ostdeutschen sind laut Robbe »kein Kanonenfutter«, nein, der Wehrbeauftragte nennt sie lieber »oftmals etwas flexibler und weniger anspruchsvoll. Sie lassen sich eher ein auf Versetzungen und andere ›unbequeme‹ Dinge, weil sie in der Bundeswehr oft die einzige Möglichkeit sehen, eine sichere berufliche Zukunft zu haben. (…) Mit Blick auf die Kameradschaft macht es kaum einen Unterschied, woher ein Soldat kommt. Das wird oft erst dann deutlich, wenn ein Soldat fällt.« Besorgt ist Robbe ob der mangelnden Kriegsbegeisterung in der deutschen Bevölkerung: »Eine ganz andere Frage ist, wie der Soldat in der Bevölkerung anerkannt wird. Da herrscht nicht nur, aber eben auch in den neuen Bundesländern eine stark ablehnende Haltung gegenüber den Auslandseinsätzen. Diese steht in krassem Widerspruch zum Engagement der ostdeutschen Soldaten.«

    http://www.jungewelt.de/2009/07-20/057.php

  • 268. l  |  21. Juli 2009 um 11:56

    Der Mensch macht in der bürgerlichen Welt die Erfahrung mit dem jetzt ausführlich besprochenen dialektischen Verhältnis und die Entscheidungsfrage, vor der er dann steht, ist, ob er sich darauf einlässt oder nicht.

    fein. ich sag die ganze zeit, das ist kein widerspruch; und auch: der gsp argumentiert dialektisch (böses wort!), nur benennt er’s i.d.r. nicht.
    wie fein, dass das jetzt auch mal s-auf-w festgehalten ist, dann wird man vllt nicht mehr gleich angefallen, wenn man das böse wort dialektik verwendet. 🙂

    +++

    Der sachliche Grund ist: der Mensch trifft auf eine funktionierende Gesellschaft, die er als Angebot wahrnimmt, wenn sie ihm erlaubt, im Rahmen gewisser Be- und Einschränkungen seine Interessen zu verfolgen.

    ich muss das gar nicht als angebot wahrnehmen, die mir irgendwas erlaubt. vollkommen unabhängig davon, ob ich das so sehe oder so, bin ich mit einem ZWANG konfrontiert – und da wäre ein kleiner vereinzelter wille recht hilflos dagegen (wäre: wenn jemand das angebot eben nicht wahrnehme/n wollen wurde).

    beim als „angebot wahrnehmen“ sind wir bereits im reich der IDEOLOGIE.

    schauen wir uns mal das original an:

    Die Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen.

    wir sind konfrontiert mit HISTORISCHEN umständen und ihren ZWÄNGEN („funktionierende gesellschaft“), auf die sich der wille richten MUSS (nix selbstgewählt). auf dieser grundlage handeln – sich zurecht finden, überleben – und denken – affirmieren, ablehnen – wir. aber wir BEZIEHEN uns gezwungenermaßen auf was: auf die überlieferten umstände, beim ablehnen wie beim affirmieren.

    insofern stimme ich dem auch nicht zu:

    oder darüber, was der sachliche Grund dafür ist, dass sich jemand auf diese Lebenshaltung einlässt, wobei der Fehler schon darin liegt, denn all das, worauf man sich da einlässt, tut einem nicht sonderlich gut.

    der EINZELNE hat KEINE WAHL, wie soll das ein fehler sein? – oder wie wird jetzt „lebenshaltung“ verstanden (es ist vom sachlichen grund die rede, oder?)? natürlich tut es mir nicht gut, dass ich lohnarbeiten muss und wieder mal das geld knapp ist ende nie – aber dass ich da ganz alleine bestimmen könnte, ob ich mich auf das einlasse oder nicht, halte ich für ne gewagte behauptung. ICH MUSS (oder warum tu ich lohnarbeiten und mir geldsorgen machen, OBWOHL ich weiß, dass es mir schadet?), was aber nicht heißt, dass ich mir damit automatisch was falsches dazu denken muss.

    nochmals zum satz mit dem bösen wort:

    Der Mensch macht in der bürgerlichen Welt die Erfahrung mit dem jetzt ausführlich besprochenen dialektischen Verhältnis und die Entscheidungsfrage, vor der er dann steht, ist, ob er sich darauf einlässt oder nicht.

    einlassen MUSS ich mich – und zwar praktisch; ich bin aber keineswegs dazu gezwungen, mir das was affirmatives dazu zu denken.
    das problem ist u.a. die schlampige sprache: was heißt denn „einlassen“ jetzt?

    wieder:

    Wenn er sich darauf eingelassen hat, ist es eine Extra-Leistung des Verstandes , den praktischen positiven Umgang mit diesen Verhältnissen, der ja immer Willens- also Verstandesakte beinhaltet, von einem Urteil über die Bedingungen, auf die man sich einlässt, überhaupt erst wieder zu trennen.

    wie soll ich denn praktisch-negativ umgehen mit den zwängen?

    wieder:

    Denn das praktische Sich-Einlassen auf die Bedingungen enthält auch ein Urteil über diese.

    wie soll ich mich praktisch nicht darauf einlassen?

    zum anfang nochmals, thema UNSAUBERE SPRACHE. hier hat man beim einlassen keine wahl (meine haltung):

    Fragt man sich aber, warum sich einer auf das Ganze einlässt, kommt man ziemlich schnell drauf, dass dies natürlich keiner aus freien Stücken macht. Es sind ihm Bedingungen gesetzt […]

    also: für was steht „einlassen“?

    so ist das sehr verwirrend. es steht mal für dies, mal für das. 😦

  • 269. l  |  21. Juli 2009 um 11:58

    hier hat man beim einlassen keine wahl (meine haltung)

    praktisch. sonst verhungert man.

  • 270. Willi  |  21. Juli 2009 um 12:14

    Ja, interessant. Soll das jetzt im Zusammenhang der Soldatendiskussion für ein Argument stehen? z.B. Soldaten seien keine Nationalisten, weil die Armee überproportional aus Ossis mit schlechten Berufsperspektiven besteht? Immerhin steht in dem Artikel ja auch, dass die Soldaten öffentlich einen Eid ablegen. „Dabei sollen rund 400 Soldaten geloben, »der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen«.“

    Sowas gibt’s bei Opel nicht, weder auf Opel noch auf die Nation muss man dort schwören.

  • 271. Hinweis  |  21. Juli 2009 um 12:44

    bin ich mit einem ZWANG konfrontiert

    In der Konstruktion des „konfrontiert Seins“ tut man so, als würde der Mensch sich Fragen wie „mache ich das mit oder nicht?“ stellen. Das ist aber völlig fiktiv. Es fragt sich kein Mensch, ob er die Verhältnisse mitmachen soll und entscheidet sich dann angesichts des staatlichen Zwangs (der gegen so einen Willen ohnehin die Ausnahme ist) dafür es doch lieber damit zu versuchen sich in der Verhältnissen zurechtufinden. Die Ausgangssituation und die Frage „Warum machen das die Leute mit?“ sind Konstrukte. Sie machen es eben einfach mit und entwickeln ein verkehrtes Bewusstsein, weil die sich auf das, was sie vorfinden als Grundlage ihrer Interessen einlassen. Der „gezwungene Mensch“ ist dieser grundsätzlichen Stellung nachgeordnet bzw. ist diese art des Hinnehmens Voraussetzung staatlichen Zwangs und nicht der staatliche Zwang der Grund, warum die Leute die Verhältnisse hinnehmen. Sie empfinden sie eben nicht so grundsätzlich als Zwang, sondern als Ansammlung neutraler Möglichkeiten, die notworisch falsch abgestimmt bzw. konfiguriert sind. alles aneder sind linke Konstrukte, die in die Leute projizieren, dass man sowas wie Kapitalismus „eigentlich“ nicht mitmacht. Doch, macht man ganz offensichtlich.

  • 272. l  |  21. Juli 2009 um 12:45

    geld ist AUCH ein wichtiger grund. das sieht man doch zB auch in den usa, wo man das menschenmaterial für kriege aus den elendsvierteln beschafft. lynndie england zB wollte einfach nur studieren später. weg vom fließband, an die uni.
    und: na klar geht ein antinationalist nicht zur armee! nur wer ist denn überhaupt antinationalistisch?! eh ein 08/15-nationalist, vor die wahl gestellt, mehr zu verdienen als in nem anderen miesen job, vllt auch zu studieren und so den vielbeschworenen aufstieg zu schaffen – die behauptung, das müssten stets extrem-nationalisten sein, ist mmn nicht haltbar.

  • 273. Willi  |  21. Juli 2009 um 12:50

    @i: In Bezug auf das JF-Protokoll bin ganz deiner Ansicht. Vor allem dieser Telegrammstil, bei dem nix gescheit ausgeführt ist und man sich selbst alles mögliche (richtige oder falsche) dazudenken kann, geht mir gegen den Strich. Das Beispiel mit dem Wort „Einlassen“ hast du ja wunderbar ausgeführt. Es kann bedeuten, dass man sich für die vorgefundene Gesellschaft entscheidet. Es kann aber auch bedeuten, dass man die existierenden Reproduktionsweisen benutzt, weil es keine anderen gibt. Also weil man es muss.

  • 274. l  |  21. Juli 2009 um 12:54

    ergänzung england: die hat dann halt mit ihren kumpels gemeinsam noch das gemacht, was faschos auch drauf haben: über das „staatlich gebotene“ hinaus agiert.

    ich saß mal in nem seminar zum thema medien & krieg und da saßen einige vom militär mitdrinnen, die nämlich vom heer ihr studium gezahlt kriegen (die sitzen, so die dozentin, in jeder LV zum thema). die waren einfach nicht nationalistischer als der überwiegende rest der se-teilnehmer. der war nämlich auch überzeugt, dass es ein heer braucht – und hat allenfalls bemängelt, dass sein ideal, wie sich so ein heer gestalten sollte, nicht erreicht wird.

  • 275. Willi  |  21. Juli 2009 um 13:02

    Nochmal: Die Aussage war, dass der Nationalismus die Bedingung für den Beruf des Soldaten ist nicht der Grund. Man soll mal nicht so tun als seien Soldaten keine oder nur halbherzige Nationalisten, wenn der Grund zur Armee zu gehen ein materieller ist.

  • 276. l  |  21. Juli 2009 um 13:10

    Es kann bedeuten, dass man sich für die vorgefundene Gesellschaft entscheidet. Es kann aber auch bedeuten, dass man die existierenden Reproduktionsweisen benutzt, weil es keine anderen gibt. Also weil man es muss.

    es ginge ja, würde der begriff stets in EINER art und weise verwendet werden. – das ist leider nicht der fall.

  • 277. bla  |  21. Juli 2009 um 13:15

    fein. ich sag die ganze zeit, das ist kein widerspruch; und auch: der gsp argumentiert dialektisch (böses wort!), nur benennt er’s i.d.r. nicht.
    wie fein, dass das jetzt auch mal s-auf-w festgehalten ist, dann wird man vllt nicht mehr gleich angefallen, wenn man das böse wort dialektik verwendet.

    Weil in einem Protokoll das Wort dialektisch vorkommt, glaubst du direkt der GS meint damit sowas wie du?
    Wenn du dich da mal nicht täuscht. Die Betonung von Dialektik wie du sie betreibst ist nichts als die inhaltslose Methodenlaberei wie man sie aus der bürgerlichen Wissenschaft kennt. Dialektik wird dabei vorgestellt als ein spezieller Standpunkt den man vor dem Denken einzunehmen habe, um die in Frage stehende Sache zu fassen. Glaub mir, damit haben die Genossen in München nichts am Hut, wenn sie ein begriffenes Verhältnis nochmal als dialektisches kennzeichnen, auch wenn dadurch m.E. nichts gewonnen ist und man sich diese Phrase auch schenken kann.

  • 278. l  |  21. Juli 2009 um 13:16

    zum heer: ja klar; ein antinationaler wird wohl kaum zum heer gehen, auch wenn der lohn dort besser wäre.

    (ist auch noch so ne kommunistenmoralfrage, vllt? – aber das ist ein anderes thema.)

  • 279. bla  |  21. Juli 2009 um 13:17

    Was mir wieder auffällt ist, dass l wirklich keinen Text lesen kann ohne Weisungen von ihm zu erwarten:

    wie soll ich mich praktisch nicht darauf einlassen?
    […]
    wie soll ich mich praktisch nicht darauf einlassen?

  • 280. l  |  21. Juli 2009 um 13:18

    ach komm bla. reg dich nicht so auf. und na klar, ich hab nichts begriffen.

  • 281. bla  |  21. Juli 2009 um 13:21

    Dann erklär doch einfach mal welches Verhältnis in dem Zitat als dialektisches gekennzeichnet wird und was das mit deinen Vorstellungen von Dialektik zu tun hat.

  • 282. l  |  21. Juli 2009 um 13:22

    http://mpunkt.blogsport.de/2009/06/24/jl-widerspruechlich/#comment-24754

    LOL! ich erwarte keine weisung. sondern ne erklärung. und diese erklärung ist widersprüchlich. die fragen : es geht darum, dass man mir mal ERKLÄRT, wie das überhaupt MÖGLICH sein kann. – ist es nämlich nicht!

    kommt sonst noch was? zB die erklärung, wie „einlassen“ zu verstehen ist? oder wird jetzt wieder mal gehetzt?

  • 283. l  |  21. Juli 2009 um 13:24

    ne, ich erkläre jetzt mal nix. sondern du: du hast den text – weil angeblich aufschlussreich – gepostet. jetzt erklär mal die WIDERSPRÜCHLICHKEITEN. im zentrum meines kommentars standen nämliche ebendiese, wie unschwer zu erkennen ist.

  • 284. bla  |  21. Juli 2009 um 13:31

    l, beruhig dich mal; mach ich meinetwegen auch.
    Zu den Widersprüchen/Unklarheiten kommen wir schon noch. Ich finde die Frage was du in dem Text als Dialektik rausliest und wie das zu deinen Ansichten zu diesem mysteriösen Ding steht ist durchaus ein Angebot zur inhatlichen Klärung, auch wenn sie ihren Ausgangspunkt an der von dir ausgedrückten Freude über die Verwendung des Wortes nimmt, welche wohl doch eher methodischen Charakter hat.

  • 285. l  |  21. Juli 2009 um 14:02

    damit hast du recht: m.E. nichts gewonnen ist und man sich diese Phrase auch schenken kann. nur ist es halt so, dass wenn man das mal so benennt, von manchen angepisst wird, alleine des begriffs wegen (unter absehung vom inhalt).
    mir geht es zudem ums inhaltliche (was ich da geschrieben habe, gilt wohl nicht für den gsp bzw. vermutlich nicht), weniger um „methodisches“; ich fand es nur witzig, dass der gsp das mal selber so benennt – und was, das steht da ja; da muss ich nix „rauslesen“. (siehe auch marx-zitat.)

  • 286. bigmouth  |  21. Juli 2009 um 14:08

    @willi: könntest du endlich mal ein argument dafür bringen, wwarum ein halbherziger nationalist kein soldat werden kann?

  • 287. bla  |  21. Juli 2009 um 14:10

    ich fand es nur witzig, dass der gsp das mal selber so benennt – und was, das steht da ja; da muss ich nix „rauslesen“. (siehe auch marx-zitat.)

    Und da wäre meine Frage: Was meinst du mit das?
    Ich komm einfach nicht dahinter.

  • 288. Lahma in Yokohama  |  21. Juli 2009 um 14:13

    Witzig, das lahma aus Yokohama hat von dem Inhalt dessen, was Dialektik ist, keinen Plan…doof!

  • 289. soldatos  |  21. Juli 2009 um 14:35

    @ willi:

    Nochmal: Die Aussage war, dass der Nationalismus die Bedingung für den Beruf des Soldaten ist nicht der Grund.

    die aussage war auch:

    Das sind beinharte Verfechter der freiheitlichen Demokratie und nicht bloß Lohnarbeiter.

    und im nachhinein einigten wir uns drauf, dass das ganz normale verfechter der freiheitlichen demokratie sind, wie die allermeisten lohnarbeiter auch.

  • 290. Willi  |  21. Juli 2009 um 14:36

    „@willi: könntest du endlich mal ein argument dafür bringen, warum ein halbherziger nationalist kein soldat werden kann?“ Weil er spätestens mit dem Gelöbnis, darauf verpflichtet wird einer aus vollem Herzen zu sein. Spätestens dann muss er nämlich praktisch einer sein und auf seine private Halbherzigkeit, die er vielleicht noch Freunden beim Bier anvertrauen kann, ist dann auch geschissen. Konstruktiv kritisch idealistisch darf der Soldat natürlich sein. Seine prinzipielle Treue zur Nation steht dann jedoch nicht mehr in Frage. Stellt er sie in Frage, bricht er seinen Eid.

    Bei deiner blöden Fragerei, behauptest du bestimmt jetzt, die Armee sei unterwandert von lauter Systemgegenern die falsche Eide ablegen, weil sie einen Job haben wollen. Ich halte das für absurd. Diese Gelöbnisse sind echt und sie werden von denen, die sie ablegen ernst genommen.

  • 291. soldatos  |  21. Juli 2009 um 14:36

    *wie die allermeisten anderen lohnarbeiter auch 😉

  • 292. soldatos  |  21. Juli 2009 um 14:53

    Weil er spätestens mit dem Gelöbnis, darauf verpflichtet wird einer aus vollem Herzen zu sein.

    LOL!!!!

  • 293. soldatos  |  21. Juli 2009 um 14:55

    vor lauter lachen gar nicht weitergelesen:

    Diese Gelöbnisse sind echt und sie werden von denen, die sie ablegen ernst genommen.

    =)) ich krieg mich nicht mehr ein!

  • 294. soldatos  |  21. Juli 2009 um 14:57

    übrigens meinst du sicher die vereidigung, nicht das gelöbnis.

    aber du weisst ja, wenn man keine ahnung hat …

  • 295. soldatos  |  21. Juli 2009 um 15:04

    was passiert bei einem eidesbruch ist im übrigen das gleiche wie bei fast jedem anderen unternehmen in der brd: die abfindung wird gestrichen und man bekommt ein schlechtes zeugnis/“unehrenhafte“ entlassung.

    und dessen sind sich die soldaten sehr wohl bewusst, solch ein „schwur“ ist nicht weiter als eine beteuerung dem arbeitgeber gegenüber (hier der nation (als unternehmen) bzw. dem verteidigungsminister (als chef)). ich habe bei meiner letzten arbeitsstelle auch beteuern müssen, keine betriebsgeheimnisse herauszugeben usw. usf. ernstgenommen hab ich das freilich nicht. wenn auch noch mehr als die gelöbnisformel damals. das war wirklich nur BLA.

  • 296. Willi  |  21. Juli 2009 um 15:05

    @soldatos: Meine Aussagen stimmen nach wie vor. Es gibt schon ein paar nicht unwichtige Spezifika bei den Soldaten. Es sind zwar Verfechter der Demokratie und davon gibt’s nicht nur in der Armee welche. Es sind aber keine normalen Verfechter der Demokratie und sie sind nicht Nationalisten wie „die allermeisten lohnarbeiter“ auch.

    1. Kriegen die Soldaten zwar einen Lohn, der in diesem Fall, Sold heißt. Lohnarbeit ist das aber noch lange nicht, denn weder vermehren sie ein Kapital noch schaffen sie Wert, noch steht ihr v in irgendeinem Verhältnis zu m. Ihre Löhne sind gesellschftliche faux frais.

    2. Besteht der Job von „normalen“ Nationalisten nicht darin »der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen« und zwar praktisch mit Gewaltmitteln und unter Einsatz des eigenen Lebens (und nicht nur per Steuern und am Stammtisch).

    3. Müssen wie gesagt normale Nationalisten mit normalen Jobs weder einen Eid auf die BRD noch auf ihren Betrieb ablegen.

  • 297. l  |  21. Juli 2009 um 15:11

    Was meinst du mit das?
    Ich komm einfach nicht dahinter.

    frag doch bei den verfassern nach, wenn du so ratlos bist. 😛
    oder was benennen sie deiner meinung nach mit „dialektisch“? – wenn du das nicht weißt, solltest du dort nachfragen.

    ich hab auf jeden fall keine lust auf diese albernen spielchen; sag mal lieber, wie d.m.n. „einlassen“ zu verstehen ist. oder haste das auch nicht verstanden?

  • 298. bla  |  21. Juli 2009 um 15:24

    Ratespiele sind doch sonst dein Ding 😉

    Gemeint ist mit dialektischem Verhältnis dass jemand der die Gesellschaft als positive Bedingung zur Verwirklichung seiner Interessen sieht, gleichzeitig die Beschränkung der anderen und auch seiner Anliegen wollen muss. Dies ist der Ausgangspunkt für alle moralischen Übergänge die einer darauf folgen lässt. Hat sich der Mensch einmal darauf eingelassen, benötigt es eine extra Leistung des Verstandes dieses durch praktische Nötigung entschiedene Verhältnis von den Urteilen über es wieder zu trennen.

  • 299. Neoprene  |  21. Juli 2009 um 15:36

    Was gehört denn insgesamt zu den „faux frais“ (so ungefähr unvermeidliche Gemeinkosten der kapitalistischen Produktion und Verwertung in der Zirkulation) der kapitalistischen Gesellschaft. Oder anders, was sind die lohnabhängigen Arbeiter und Angestellten denn, wenn sie keine Lohnarbeiter sind, bloß weil sie nicht zur Mehrung von „m“ beitragen? Und wofür soll dieser vermeintliche Unterschied wichtig sein?

  • 300. l  |  21. Juli 2009 um 15:54

    gut, bla. jetzt können wir uns mal dem eigentlich interessanten widmen.

    ich bin dafür, dass wir das mal gemeinsam durchgehen. oder ist die sichtweise, dies sei eine POSITIVE bedingung, von anfang an da? – ich sage nein (du auch, „praktische nötigung“), das ist bereits IDEOLOGIE. passend:

    Fragt man sich aber, warum sich einer auf das Ganze einlässt, kommt man ziemlich schnell drauf, dass dies natürlich keiner aus freien Stücken macht. Es sind ihm Bedingungen gesetzt […]

    das ist der anfang. man kommt in ne gesellschaft und ist mit den dort herrschenden zwängen konfrontiert.

    soweit zustimmung?

    und was soll nun aber das heißen:

    Hat sich der Mensch einmal darauf eingelassen […]

    hätte er denn die möglichkeit, sich NICHT einzulassen? (darauf zielten meine fragen ab, die du zu nem ruf nach weisungen ungedichtet hast.) wenn ja, was soll dann die rede von den „nicht freien stücken“?

    nochmal zitat:

    Es sind ihm Bedingungen gesetzt, und der Mensch steht vor der Frage, entweder als einsamer Wolf in einer Gesellschaft zu leben, die er ziemlich trostlos findet, oder sich klar zu machen, was das für eine Gesellschaft ist, und sie deswegen zu bekämpfen oder eben den Übergang zu machen, sich auf sie einzulassen.

    wir hatten zuerst: der mensch lässt sich NICHT aus freien stücken ein. da frage ich mich, wieso dann hier ein ODER kommt. wenn man KEINE WAHL hat (nicht aus freien stücken), kann es mmn auch kein ODER geben.

    ich denke, dass das, was hier – zumind bei mir – für verwirrung sorgt, ist dass man nicht recht weiß, von was jetzt die rede ist. „einlassen“ im sinne von: ich muss nunmal geld verdienen in dieser welt (da gibt es keine wahl derzeit); oder im sinne von: ich affirmiere diesen umstand.

  • 301. bigmouth  |  21. Juli 2009 um 16:02

    und zwar praktisch mit Gewaltmitteln und unter Einsatz des eigenen Lebens (und nicht nur per Steuern und am Stammtisch).

    wie gesagt: für die meisten leute beim bund ist das nix, was die tagtäglich betrifft. im kosovo stirbt man nur, wenn man besoffen in den straßengraben fährt.

    v 250.000 soldaten stehen immer nur 4500 gleichzeitig in afghanistan.

    es ist doch auch ne schlichte tatsache, dass es für die us-armee seit 2003 immer schwieriger wird, leute anzuwerben. warum? weil das risiko steigt. die leute wägen sold & GI Bill halt sehr wohl gegen das risiko ab. in bestimmten lebenssituationen ist Armee schlicht ne attraktive karriereoption.

  • 302. soldatos  |  21. Juli 2009 um 16:03

    wo vermehrt denn der werkschutz von bayer kapital oder schafft wert? richtig, der erhält nur die bedingungen aufrecht, dass andere (mehr)wert schaffen können.

    und ich pflichte neoprene bei, warum soll dieser unterschied wichtig sein? sie arbeiten (zuvorderst) für lohn, das zählt.

  • 303. l  |  21. Juli 2009 um 16:12

    nochmals (um was es mir geht):

    Bedinungen … und der Mensch steht vor der Frage, entweder als einsamer Wolf in einer Gesellschaft zu leben, die er ziemlich trostlos findet …

    es geht bei den bedingungen nicht ums „einsamer wolf sein“ und „etwas trostlos finden“, also nicht um gefühle, sondern ums ÜBERLEBEN. verhungern oder lohnarbeit.

    daher:

    oder sich klar zu machen, was das für eine Gesellschaft ist

    ist das auch kein ODER, denn man muss sich den bedingungen sowieso fügen – NICHT aus freien stücken und so. man MUSS sich so oder so „einlassen“ (keine wahl). oder braucht man als kommunist nicht mehr lohnarbeiten?

    das hat aber eben noch nichts mit der affirmation zu tun.

  • 304. bla  |  21. Juli 2009 um 16:22

    Ich fang mal von hinten an:

    ich denke, dass das, was hier – zumind bei mir – für verwirrung sorgt, ist dass man nicht recht weiß, von was jetzt die rede ist. „einlassen“ im sinne von: ich muss nunmal geld verdienen in dieser welt (da gibt es keine wahl derzeit); oder im sinne von: ich affirmiere diesen umstand.

    Ja, weil du beides fein säuberlich trennen willst, wo der Artikel darlegen will inwiefern so eine Trennung keinen Sinn macht.

    Es ist ja korrekt, dass du auf den Zwangscharakter der Veranstaltung hinweist, allerdings streichst du dabei durch was die Leute für Übergänge machen, wenn sie sich auf die augenötigte Lage einlassen, indem du die fiktive Frage stellst „hätte er denn die möglichkeit, sich NICHT einzulassen?“. Die Leute bleiben doch nicht dabei stehen zu sagen „Oh, Kacke, Zwang!“, sondern entwickeln in ihrem praktischen Umgang verkehrte Gedanken über die Gegenstände mit denen sie konfrontiert sind. Sie werden Parteigänger von Recht und Ordnung, moralische Individuen.
    Nochmal Anders: Dass in dem JF von Bedingungen statt Zwang die Rede ist hat seinen Grund darin, dass diese Gesellschaft doch erstmal als Angebot an das Subjekt daherkommt: Du bist frei deine Interessen zu verwirklichen, allerdings unter folgenden Bedingungen. So stecken bereits im Einlassen jede Menge Verstandesleistungen und Kommunisten haben in ihrer Agitation alle Mühe sich an diesen abzuarbeiten. Sie werden von den Proleten z.B. darauf hingewiesen, dass ihre Theorie, ihnen beim Klarkommen nicht helfe, womit sie ja wohl eindeutig recht haben. Probier doch mal vor dem Hintergrund folgenden Satz einzusortieren:

    Wenn er sich darauf eingelassen hat, ist es eine Extra-Leistung des Verstandes, den praktischen positiven Umgang mit diesen Verhältnissen, der ja immer Willens- also Verstandesakte beinhaltet, von einem Urteil über die Bedingungen, auf die man sich einlässt, überhaupt erst wieder zu trennen. Denn das praktische Sich-Einlassen auf die Bedingungen enthält auch ein Urteil über diese.

  • 305. bla  |  21. Juli 2009 um 16:23

    P.S.: Dass das Marx Zitat im Bezug auf dialektisch ein ziemlicher Griff ins Klo war, siehst du ein, oder? 😉

  • 306. l  |  21. Juli 2009 um 16:48

    was die Leute für Übergänge machen

    ja, aber was ist denn ein übergang? oder anders:

    Die Leute bleiben doch nicht dabei stehen zu sagen „Oh, Kacke, Zwang!“

    ne, sie lassen dem was folgen. in der regel was falsches.

    indem du die fiktive Frage stellst „hätte er denn die möglichkeit, sich NICHT einzulassen?“

    ne, das ist keine fiktive frage, sondern eine frage, die eindeutig mit NEIN beantwortet werden muss. dass die leute dann gleich als nächstes noch ne positive stellung dazu einnehme, sehe ich auch – ich bin trotzdem dafür, das zu trennen (wie das auch in dem ersten zitat vom gsp auch nahegelegt wird, so lese ich es zumind.: keine wahl – und dann …). ablauf und so.

    sondern entwickeln in ihrem praktischen Umgang verkehrte Gedanken über die Gegenstände mit denen sie konfrontiert sind.

    zustimmung. der konfrontation mit den gegebenheiten folgt die entwicklung verkehrter gedanken. keine wahl – und dann

    Dass in dem JF von Bedingungen statt Zwang die Rede ist hat seinen Grund darin, dass diese Gesellschaft doch erstmal als Angebot an das Subjekt daherkommt

    angebot halte ich für falsch. ich kann mir die gesellschaft, in der ich rumwurschteln muss, in der regel nicht aussuchen. ein angebot kann man i.d.r. aber ablehnen. das kann ich mit dem kapitalistischen deutschland aber nicht machen als kleiner mensch, der da hineingeworfen wird.

    Du bist frei deine Interessen zu verwirklichen, allerdings unter folgenden Bedingungen.

    eben, kapitalistisches deutschland. nix angebot mit möglichkeit zur ablehnung. aber zwang.

    So stecken bereits im Einlassen jede Menge Verstandesleistungen und Kommunisten haben in ihrer Agitation alle Mühe sich an diesen abzuarbeiten.

    nein, kommunisten kämpfen mit den falschen ideologischen schlüssen, die sich die leute zusammenbasteln aufgrund des umstandes, dass sie unter dem zwang stehen, unter bestimmten bedingungen ihr leben zu gestalten.
    einlassen tun sich kommunisten ja auch, die machen nur dann nicht den übergang in die ideologische verklärung. bzw. sie haben sich die ideologie ausgetrieben.

    Sie werden von den Proleten z.B. darauf hingewiesen, dass ihre Theorie, ihnen beim Klarkommen nicht helfe, womit sie ja wohl eindeutig recht haben.

    natürlich. den kommunisten hilft die kommunistische theorie ja auch nicht beim klarkommen – also bei der gestaltung des lebens unter gegebenen umständen.

    nochmals: wenn man sagt, man lässt sich nicht aus freien stücken ein, dann kann man dann nicht im anschluss herumtheoretisieren, was alles für fehlschlüsse vorhanden sind, wenn man sich einlässt. wenn jeder gezwungen ist, sich einzulassen, weil man eben keine wahl hat (keine freien stücke), dann trifft dieses einlassen auch kommunisten (und das stimmt ja), benennt aber wohl noch nicht die ideologischen verklärungen der leute – weil kommunisten die ja nicht pflegen.

  • 307. l  |  21. Juli 2009 um 16:51

    das einlassen ist ein zwang, die darauf meist folgende ideologische verklärung (oder wie man den fehler halt so nennen will) nicht. aber sie wird einem halt nahegelegt – sozialisation zB (wird ja auch angesprochen im beitrag).

  • 308. bla  |  21. Juli 2009 um 16:56

    ne, sie lassen dem was folgen. in der regel was falsches.

    Und ist das Zufall? Woran hängt das?

  • 309. l  |  21. Juli 2009 um 17:00

    marx, jain. aber: zu dialektik und insbesondere zum histomat/diamat – gebe gerne zu, dass ich da noch etwas kämpfe. tut mir nicht weh.

  • 310. l  |  21. Juli 2009 um 17:06

    Und ist das Zufall?

    schon klar, dass die bedingungen die voraussetzung sind. aber es fällt eben nicht in eins, sonst wäre kritik ja gar nicht möglich.

  • 311. l  |  21. Juli 2009 um 17:13

    schau bla, es ist einfach eine der zitierten stellen falsch.

    entweder das:

    Fragt man sich aber, warum sich einer auf das Ganze einlässt, kommt man ziemlich schnell drauf, dass dies natürlich keiner aus freien Stücken macht.

    oder zb das (oder ein ähnliches anderes zum „einlassen“:

    Der Mensch macht in der bürgerlichen Welt die Erfahrung mit dem jetzt ausführlich besprochenen dialektischen Verhältnis und die Entscheidungsfrage, vor der er dann steht, ist, ob er sich darauf einlässt oder nicht.

    entweder: keine freien stücke, oder: entscheidung/wahl.

    nochmals: ich halte sprachliche „schlamperei“ für das problem (ist ja auch ein protokoll, also kein text an dem man lange gefeilt hätte). einlassen mal so, mal so.

    dem stimme ich zu:

    Es gibt eine Trennung zwischen dem Sich-Praktisch-Einrichten und dem, sich dann noch einen ideologischen Reim darauf zu machen und sich sein Weltbild danach zu stricken.

    nur: was ist der unterschied zw. einrichten und einlassen? (im unterschied zum ersten der obigen zitate?)

  • 312. bla  |  21. Juli 2009 um 17:14

    schon klar, dass die bedingungen die voraussetzung sind. aber es fällt eben nicht in eins, sonst wäre kritik ja gar nicht möglich.

    Letzteres stimmt, ersteres ist mit Voraussetzungen zu harmlos gefasst und bestreitet streng genommen genau wie dein Hinweis auf Sozialisation die Notwendigkeit des falschen Bewußtseins. Es scheint sich da um Voraussetzungen zu handeln bei denen schon der Umgang mit ihnen Verstandesleistungen erfordert, welche – um es mal konzessiv auszudrücken – bereits der Ausgangspunkt für die Ideologien sind die man tagtäglich kritisiert.

  • 313. l  |  21. Juli 2009 um 17:23

    ja, aber warum ist sozialisation NÖTIG? – eben weil diese verstandesleistung nicht automatisch der befassung mit dem gegebenen entspringt. wäre dem so, wäre eben kritik nicht möglich (worin du mir ja zustimmst) und zweitens sozialisation nicht nötig. dressur ist nötig, weil sonst die kleinen kinder alle auf die idee kommen könnten, sich einfach mal dies, mal das zu nehmen – und das auch noch massenhaft. das könnte auch eine verstandesleistung sein – und durch erziehung wird dieser vorab soweit als möglich entgegengewirkt (zB in sachen internetpiraterie wird ja derzeit von politikern gerade das selbstkritisch angemerkt: dass jugendlichen da wohl nur unzureichend vermittelt wurde, wie wichtig eigentum ist, die scheissen sich nämlich nix – auch ne verstandesleistung).

  • 314. bla  |  21. Juli 2009 um 17:27

    Und du denkst ernsthaft, dass es den Leuten beigebracht wurde (ja, wird es, kein dissens) ist der Grund dafür, dass sie für Eigentum, Freiheit, Recht und Ordnung sind? 😮

  • 315. l  |  21. Juli 2009 um 17:29

    bestreitet streng genommen genau wie dein Hinweis auf Sozialisation die Notwendigkeit des falschen Bewußtseins.

    die sozialisation kommt ja im text vor.

    Wie wird ein Mensch auf so etwas dressiert? Soziologisch nennt man das Sozialisation. Man kann sagen, dass das Betrug an seinem Materialismus ist, aber er erfährt doch allenthalben – erstmal jenseits vom Recht und Gericht – Beschränkung als Mittel seines Erfolgs. Wenn zum Beispiel ein Kind etwas will und sich mit seinem Geschwister streitet, bekommt es todsicher von seinen Eltern gesagt: „Wenn du dem was abgibst, bekommst du selber was“. Das ist eben das Unheilvolle an der Erziehung – und beibringen muss man diesen ‚Anfängern’ schließlich einiges –, dass das Aufmerksam machen auf objektive Beschränkungen, die in der Natur der Sache liegen, und Beschränkungen, die in der Willkür der Machthaber in der Familie liegen, ineinander gehen. Nichts ist unmöglicher, als im Umgang mit Kindern Erziehung und Agitation zu trennen. Der Übergang vom Vorgehen gegen kindliche Uneinsichtigkeit (die berühmte heiße Herdplatte) über das kindgemäße Beibringen von Wohlverhalten (mal mit Belohnung, mal auch nicht) bis zum Vertrautmachen mit den hierzulande herrschenden Gewohnheiten bezüglich Anstand und Sitte ist in der bürgerlichen Erziehung eben total fließend. Da hat auch niemand vorher im Gesetzbuch nachgeschaut, aber diese Sitte ist die objektive Schranke der Betätigung eines eigenen Interesses.

  • 316. bla  |  21. Juli 2009 um 17:33

    Wofür steht das deiner Meinung nach?

  • 317. l  |  21. Juli 2009 um 17:40

    bla, wenn das bewusstsein notwendig falsch wäre, könntest du kein richtiges haben. hast du aber wohl.

    hierzu:

    Im Kapitalismus ist jeder, der ein freier Lohnarbeit ist, gezwungen, sich zu arrangieren mit den Verhältnissen. Übrigens, das gilt auch für den Kommunist: Deine Brötchen bekommst du nicht, bloß weil du ein Kommunist ist und nicht ans Geld glaubst, deshalb bekommst du die Brötchen nicht ohne Geld. Also dieses Arrangement ist unvermeidlich.

    ja, stimmt. aber:

    Zweitens: in den Verhältnissen, wo du gezwungen bist, dich nach deren Theorien zu richten, ist ein Bewußtsein deiner Freiheit nur als falsches Bewußtsein zu haben. Es ist ein Bewußtsein dessen, daß diese ökonomischen Einrichtungen – Lohnarbeit, Kapital, Geld – Mittel für dich sind, die Demokratie ein Mittel dafür, daß der Bürger auf den Staat einwirkt, und so zu, eben Gedanken meiner Freiheit, daß die Welt sich um mich dreht. Dieses Bewußtsein, der geistige Standpunkt des konstruktiven Mitmachens, der ist nur zu haben, durch Konstruktionen falscher Gedanken. In dem Sinn ist das falsche Bewußtsein im Kapitalismus notwendig.

    so biste wohl nicht drauf. – also nicht notwendig.

    Natürlich kann man, man kann sich mit den Sachen befassen und fragen, worum es geht. Da ist der Gegensatz deutlich: notwendig ist das falsche Bewußtsein nicht aus theoretischen, sondern aus praktischen Gründen. Die sind natürlich keine theoretisch notwendigen Gründe. Es gibt keinen Grund, warum man sich nicht einen richtigen Gedanken machen sollte.

    na eben, man muss nicht notwendig den standpunkt konstruktiven mitmachens einnehmen. wäre dem so, gäbe es wie gesagt keine kritik.

  • 318. bla  |  21. Juli 2009 um 17:41

    Ach ja, keine Ratespiele mehr: So kriegt so ein kleiner Mensch mit, dass die Relativierung seiner Interessen sein muss: Kinder die was wollen…

    So lernt es die Beschränkung als Mittel kennen und damit umzugehen. Bestand hat diese Geisteshaltung, weil er sie auch später als seinen Erfolgsweg schätzt. Du wirfst das logische Verhältnis und die lebensgeschichtliche Aneignung durcheinander und verstrickst dich dabei in einen unheilvollen Zirkel von Zwang und Sozialisation.

  • 319. Zorro  |  21. Juli 2009 um 17:47

    Die Verstandesleistungen eines Kommunisten beim Zurechtkommen sind doch dieselben, die auch einer vom Bund der Steuerzahler tätigt. Auch ein Kommunist muss seinen Geist für das Funktionieren im Kapitalismus anstrengen, nicht erst bei der Heuchelei in Bewerbungsgesprächen.

  • 320. bla  |  21. Juli 2009 um 17:49

    Ich probiers auch nochmal mit einem Zitat, vielleicht reden wir einfach aneinander vorbei bzw. du machst dir Probleme die mir nicht klar sind:

    Das erste und grundlegende Argument, das Lohnarbeiter dazu bestimmt, sich positiv auf Lohnarbeit als ihr
    Lebensmittel einzulassen und einzustellen, ist die Kalkulation, zu der sie praktisch genötigt sind: Sie haben kein
    anderes Mittel; ihren Verstand müssen sie erst einmal darauf verwenden, Arbeit zu finden und mit dem
    verdienten Lohn zurechtzukommen; also bleibt ihnen wohl nichts anderes übrig, als sich damit abzufinden und
    mit ihrer alternativlosen Lebenslage anzufreunden. Dieses „also“ ist und bleibt ein Fehlschluss: Wenn eine
    übermächtige öffentliche Gewalt mit dem Eigentum auf der einen Seite auch Eigentumslosigkeit auf der
    anderen, bei der großen Mehrheit der Gesellschaft, garantiert, wenn sie zu Lohnarbeit keine Alternative lässt und
    unendlich viele Vorkehrungen dafür trifft, dass sie auch brav geleistet wird, dann spricht das gegen diese Gewalt
    und nicht für ein friedliches Arrangement mit ihren Verfügungen.

    Können wir uns darüber einig werden?

  • 321. l  |  21. Juli 2009 um 17:53

    @zorro: es geht aber um: Dieses Bewußtsein, der geistige Standpunkt des konstruktiven Mitmachens, der ist nur zu haben, durch Konstruktionen falscher Gedanken. In dem Sinn ist das falsche Bewußtsein im Kapitalismus notwendig.

    gilt das für nen kommunisten?

    +++

    @bla:

    also bleibt ihnen wohl nichts anderes übrig, als sich damit abzufinden und mit ihrer alternativlosen Lebenslage anzufreunden. Dieses „also“ ist und bleibt ein Fehlschluss

    ja, natürlich sind wir uns da einig. für mich heißt das aber: es ist eben nicht notwendig, dieses falsche bewusstsein (konstruktiv mitmachen).

  • 322. l  |  21. Juli 2009 um 17:58

    ich hab das ja früher schon geschrieben:

    kommunisten kämpfen mit den falschen ideologischen schlüssen, die sich die leute zusammenbasteln aufgrund des umstandes, dass sie unter dem zwang stehen, unter bestimmten bedingungen ihr leben zu gestalten.
    einlassen tun sich kommunisten ja auch, die machen nur dann nicht den übergang in die ideologische verklärung. bzw. sie haben sich die ideologie ausgetrieben.

  • 323. l  |  21. Juli 2009 um 18:03

    mal anders:

    man kann sagen, man ist gezwungen zum mitmachen. lohnarbeit vs. hunger. aber ist das ident mit dem standpunkt konstruktiven mitmachens? – wenn ja, dann würdest du doch den standpunkt konstruktiven mitmachens einnehmen müssen, bla. das schaut mir aber anders aus.

  • 324. Zorro  |  21. Juli 2009 um 18:05

    @I

    Ich stimme blas Zitat zu, da sehe ich den Fehlschluss: Die ideologische Beurteilung der verkehrten Berechnungen in Sachen Zurechtkommen ist NICHT notwendig, die falschen Berechnungen nicht erst bei der Urlaubsplanung. :-„

  • 325. Bittsteller  |  21. Juli 2009 um 18:22

    PLEEEAZZ IGNORE this Selbstdarsteller-Spam-Girl NOW! Die versteht selten, bezieht sich nicht auf Euch und labert rum, wie ihr der Schnabel gewachsen ist.

    HÖRT AUF DEN TROLL ZU FÜTTERN, dann bleibt die wenigstens auf ihrem Blog oder dem von den mädchen, DANKE.

  • 326. l  |  21. Juli 2009 um 18:24

    ja sehr schön, alle stimmen blas zitat zu. ist ja schonmal was.

    jetzt behaupte ich aber, dass dieses zitat von bla in widerspruch steht zu diesem zitat (2. zitat).

    zu sicherheit: ist das ident mit dem „standpunkt konstruktiven mitmachens“?

    also bleibt ihnen wohl nichts anderes übrig, als sich damit abzufinden und mit ihrer alternativlosen Lebenslage anzufreunden.

    wenn nein, wo besteht der utnerschied?

  • 327. l  |  21. Juli 2009 um 19:13

    k.p., bittsteller. ich klär das mit wem anders woanders.

  • 328. mpunkt  |  21. Juli 2009 um 19:53

    Lasst mal die Hetze gegen l … zumal sie hier doch argumentiert.

    Zur Dialektik: Es stimmt ja, dass das ein bei Linken (besonders MLern) beliebter Argumentersatz ist, man müsse das „dialektisch sehen“. Den kritisiert man halt, weil damit gar nix zur Sache gesagt ist, sondern letztlich ein Autoritätsverweis auf einen so methodischen wie politmoralischen Titel, den man als Linker/ Marxist doch auch teilen müsse, bemüht wird. Woraus noch nicht folgt, dass immer, wenn jemand „dialektisch“ verwendet, das als Argumentersatz gemeint ist; dann muss er halt aber schon ausführen, in welchem Bezug seiner Ansicht nach „dialektisch“ zur diskutierten Sache steht und also, was diese Benennung zu ihrer Bestimmung beiträgt.

    Zu Zwang und Bewusstsein: Was soll denn das heißen, man müsse falsche Berechnungen machen, aber keine ideologische Stellung zu ihnen einnehmen? Die Berechnungen sind eben nicht falsch, weil man sie machen muss. Es stimmt doch, dass ich, wenn Geld universales wie einziges Zugriffsmittel ist, ich das Geld, das ich für die Überwindung vom Ausschluss von dem einen Gebrauchswert ausgebe, für die Überwindung des Ausschlusses von einem anderen Gebrauchswert nicht mehr ausgeben kann, ich also eine Hierarchie der Bedürfnisse erstellen muss. Sich darauf den Reim zu machen, was Geld doch für eine prima Sache wäre, weil es Zugriffsmittel ist und man dummerweise immer nur zu wenig davon hat, also es schlicht danach zu beurteilen, als was man es benutzt, um es dann zu idealisieren – wenn es das Mittel für einen ist, dann muss man doch eigentlich genug und nicht zu wenig davon haben -, ist dann eben der ideologische Übergang dazu. Genauso wie als die andere Seite der Medaille das Erstellen der Hierarchie der Bedürfnisse zum Mittel für einen idealisiert wird, weil man es, da man es als Mittel benutzt, zum Mittel für einen (v)erklärt wird: man leistet sich halt keinen unnötigen Luxus und kann dann mit dem zur Verfügung stehenden Geld schon hinkommen, oder (Medaille wieder umgedreht) müsste es zumindest eigentlich können, sonst ist es zu wenig.

    Stimmt ja, dass in der Ideologie das vom bürgerlichen Staat erzwungene als Mittel benutzen Müssen nicht vorkommt, sondern nur das idealisierte als Mittel benutzen Können. Der staatliche Zwang ist trotzdem die Basis, auf welche diese Ideologie dann verkehrt reflektiert. Notwendig (und da sehe ich jetzt die Differenz nicht) ist diese Ideologie freilich nicht, alltagspraktisch nahe gelegt ist sie aber schon, weil Geld und Hierarchie der Bedürfnisse erstellen einem ja im Kapitalismus als Mittel zum Klarkommen in ihm gegenübertreten. Weswegen – das sagt doch der Satz im Protokoll aus – man schon eine Extraverstandesleistung erbringen muss, um von dieser Ideologie Abschied nehmen zu können, nämlich mal von dem alltagspraktischen Standpunkt zurückzutreten, wie man im Kapitalismus am Besten klarkommt und also alles danach zu beurteilen, ob es dafür taugt und „also“ auch (zumindest eigentlich) für einen da ist. Diese Verknüpfung von alltagspraktischen Standpunkt und Idealisierung muss man halt mal bleiben lassen, wenn man sich die Sachen objektiv erklären will. Wenn man sich einmal dazu entschlossen hat, dann hat man eben auch das falsche Bewusstsein bleiben gelassen. Nicht, weil man nicht mehr alltagspraktisch denken würde (das muss man tatsächlich), sondern weil man die Idealisierung nicht mehr mitmacht, also die Verknüpfung zwischen beiden durchbrochen hat.

  • 329. Hinweis?!  |  21. Juli 2009 um 20:14

    @l: Das ist kein sich abfinden. Dass ein Mensch über ein Ausschlussverfahren (es bleibt nichts anderes) zu seiner Zustimmung kommt ist eine Spekulation. Eher benutzt er, was er vorfindet als unhinterfragte Grundlage seiner Interessen bzw. bildet sich an dem, was vorfindet seine Interessen. Und dann erscheint ihm Gewalt bzw. ein Staat als eine Notwendigkeit.

    Über diese Konstruktionen (es bleibt nichts anderes, er muss usw…) konstruieren sich Linke die Zustimmung als eine erzwungene Sache zurecht.

  • 330. Willi  |  21. Juli 2009 um 20:52

    @neo: Erstmal musst du bestimmen, ob es einen Unterschied gibt zwischen Einkommensempfänger des Staates und Einkommensempfänger des Kapitals. Ich meine ja und hab den Unterschied auch erklärt. Bloß weil du den Unterschied nicht „für so wichtig“ hältst, ist es kein „vermeintlicher“ Unterschied, sondern immer noch ein Unterschied auf den ich hinweisen wollte, wenn man Soldaten mit „normalen Lohnempfängern“ vergleicht. Nein beim Staat geht es nicht darum aus der Arbeitskraft so viel wie möglich rauszuholen, weil v im Verhältnis zu m steht. Nicht, dass der Staat deshalb seine Angestellten schonen würde, aber um die Erhöhung der Mehrwertrate geht es dem Staat eben nicht. Dem Staat geht es darum, dass seine Gewaltaufgaben erledigt werden und natürlich behandelt er die Gehalter auch als Kosten (aber eben nicht im Verhältnis zum Mehrwert). Das ist was völlig anderes als die Einsaugung von abstrakter Arbeit durch das Kapital. Es gibt einen Unterschied zwischen Lohnarbeit und Erwerbsarbeit. Auch im allgemeinen Sprachgebrauch sind Staatsbedienstete keine Lohnarbeiter. Das Geld, das Staatsbedienstete erhalten, hat auch einen anderen Namen. Bei Soldaten heißt es eben nicht Lohn, sondern „Sold“ und die übrigen Staatsangestellte und Beamte bekommen „Gehalt“.

    @soldatos: Betriebsgeheimnisse sind was anderes als, wie in diesem Fall, ein öffentlich inszeniertes Gelöbnis (Vereidigung und Gelöbnis unterscheiden sich inhaltlich ja kolossal. Idiot! http://de.wikipedia.org/wiki/Vereidigung_und_Gelöbnis_von_Soldaten_der_Bundeswehr). Wenn du in der Position bist, dass du Betriebsgeheimnisse teilst, wirst du auf Stillschweigen verpflichtet. Deshalb muss die gesamte Belegeschaft noch lange keinen Treueeid zum Unternehmen ablegen. Wenn du die Unterschiede nicht wissen willst, ist für dich natürlich alles gleich. Bloß recht hast du damit noch lange nicht. Der Treueeid bedeutet, dass diejenigen die ihn ablegen auf Treue verpflichtet werden und die Treue auch zu leisten gewillt sind. Dass die Konsequenzen beim Eidbruch deiner Ansicht nach nicht drastisch genug ausfallen, ist kein Gegenargument. Der Staat macht das ja nicht, weil er denkt das sei eh bloß formales BlaBla ohne wirkliche Bedeutung, sondern weil er von seinen Soldaten fordert, dass sie ein Willensbekenntnis zum Staat ablegen. Und das tun sie auch. Da kannst du noch so laut lachen und behaupten, es wäre nicht ernst gemeint.

  • 331. blob  |  21. Juli 2009 um 21:01

    „Funktional handelt es sich bei den Nebenpflichten hauptsächlich um Unterlassungspflichten “zum Schutze betrieblicher Interessen und Rechtsgüter des Arbeitgebers”.

    Dazu gehört als wichtigste die Treuepflicht. Auch sie ist das Ergebnis eines Tauschgeschäfts. Gegen die Loyalität des Mitarbeiters mit dem Unternehmen übernimmt der Arbeitgeber die Fürsorge für seinen Mitarbeiter.“

    http://blog.zeit.de/arbeitsrecht/?p=37

  • 332. Neoprene  |  21. Juli 2009 um 21:30

    zu Willis Antwort:
    Ich gebe zu, daß ich zu unsauber argumentiert habe: Den Unterschied in der Funktion eines vom Staat besoldeten Menschen (und das sind nicht nur die Soldaten sondern eben auch die Beamten) ist schon ein paar Worte wert. Deshalb nehme ich das „vermeintlich“ bezüglich der Unterschiede zum Arbeiterlohn/Gehalt zurück. Mir ging es bei meiner Frage aber gar nicht um die Trennung Staatsbedienstete versus Lohnarbeiter sondern um die alte Frage der mehr oder weniger sinnvollen Scheidung in produktive Lohnarbeiter, die durch ihre Arbeit ihrem Kapitalisten Mehrwert erarbeiten und all den anderen, die „nur“ zu den faux frais dieser Produktionsweise gehören aber trotzdem genauso behandelt werden wie die armen produktiven Arbeiter.

  • 333. soldatos  |  21. Juli 2009 um 23:09

    willi, quatsch doch nicht wenn du keine ahnung hast. der unterschied zw. gelöbnis und vereidigung besteht nicht nur im wortlaut, sondern in den (rechts)folgen des ganzen. hatte ich oben gleub ich angerissen. (vergleich ruhig auch nochmal auf wikipedia)

    Der Treueeid bedeutet, dass diejenigen die ihn ablegen auf Treue verpflichtet werden und die Treue auch zu leisten gewillt sind.

    natürlich kann ich da laut lachen, denn ich habe selbst ein blabla gelobt und war sicher nicht „treu“. ebenso habe ich soldaten auf zeit wie auch berufssoldaten kennengelernt, für die diese arbeit eine war wie jede andere, eine karriereoption. die haben teilweise ganz offen gesagt, dass der deutsche staat sie mal kann, hauptsache sie bekommen „gut kohle“.

    dass du nun dem treueeid eine wahrhaftigkeit beimisst, die er in der realität keineswegs erfüllt, kann ich nicht viel entgegnen. glaub doch an den treuewillen der deutschen soldaten, meine erfahrungen sagen mir jedenfalls etwas gänzlich anderes.

    und dass der lohn bei soldaten nicht lohn heisst, sondern sold, ist auch kein argument für die unterschiedliche funktion desselben. das ist geschichtlich geschuldet und hat mit der heutigen realität des beschäftigungsverhältnisses kaum mehr was zu tun.

  • 334. soldatos  |  21. Juli 2009 um 23:11

    ps: auch blobs beitrag ist zu beachten!

  • 335. Willi  |  22. Juli 2009 um 00:27

    @neo: Es kann ja sein, dass Nicht-Lohnarbeiter, ähnlich (mies) behandelt werden wie Lohnarbeiter. D.h. z.b. dass auch ihr Lohn als Kost kalkuliert wird. Das spricht aber nicht dafür, dass Beamte und Lohnarbeiter das selbe sind, bloß weil auch die Beamtenexistenz kein Zuckerschlecken ist. Der Maßstab, wie einer in einem Arbeitsverhältnis vorkommt, wie er sich fühlt, wie er behandelt wird ist kein objektiver und rechtfertigt auch keine Gleichsetzung.

    @mpunkt: „Weswegen – das sagt doch der Satz im Protokoll aus – man schon eine Extraverstandesleistung erbringen muss, um von dieser Ideologie Abschied nehmen zu können,…“ Meiner Meinung nach stimmt es nicht, dass man quasi bloß für die Kritik von Ideologien eine Extraverstandesleistung aufbringen müsste und als seien die Ideologien schon in der Betätigung der ökonomischen Interessen eingewebt. Ideologien sind ja schließlich Rechtfertigungen des ökonomischen Tuns und zum Rechtfertigen muss man auch eine Verstandesleistung aufbringen. Es stimmt einfach nicht, dass nur der Kritker Urteile über die Gesellschaft fällt, die Befürwortung also quasi automatisch im Gebrauch der ökonomischen Mittel geschieht und nur der Systemkritiker muss zurücktreten und sich was denken. Spätestens an dem Punkt an dem sich die vorgefundenen Existenzmöglichkeiten nicht oder nur mangelhaft als mein Mittel erweisen (und das tun sie) ist ein Urteil fällig. Warum bin ich gescheitert? Wenn man an dem einmal gefassten vorgefunden Interesse festhalten will, dann sucht man die Schuld bei sich, anderen, unfairen Bedingungen, unvorhergesehenen Umständen usw. Man beurteilt das Scheitern unter dem Gesichtspunkt einer erfolgreicheren Fortführung des Interesses. Oder man schaut sich das Mittel daraufhin an, ob es überhaupt ein Mittel ist. Wenn die Fortführung des Interesses die Erkenntnis leitet, dann entstehen Rechtfertigungen des eigenen Tuns. Aber das ist dann auch die Affirmation der gesellschaftlichen Verhältnisse.

    @soldatos: Nochmal für Ironieunkundige: Die Rechtsfolgen ändern am Inhalt des Gelöbnisses nichts. „die haben teilweise ganz offen gesagt, dass der deutsche staat sie mal kann, hauptsache sie bekommen „gut kohle“.“ Du fällst wohl auf jeden dummen Spruch rein, wo sich jemand als cooler, lockerer Macker verkaufen will und nicht als Kommiskopf.

    “ für die diese arbeit eine war wie jede andere, eine karriereoption“ Ich versteh bloß immer nicht, warum „Karreireoption“ den Nationalismus relativieren soll. Im Nationalismus gab es auch jede Menge Karrieristen, die dann praktisch Deutschlands Feinde im in und Ausland platt gemacht haben und damit haben sie Karriere gemacht, also mit ihrem theoretischen und praktischen Nationalismus.

    „und dass der lohn bei soldaten nicht lohn heisst, sondern sold..“ Das Argument war, dass Form (Name) und Inhalt in diesem Fall zusammenpassen.

    zu Blob: Wird von dem Mitarbeiter auch ein Treueeid verlangt mit dem ungefähren Wortlaut: „Ich gelobe, der Opel GmbH treu zu dienen und das Recht und die Freiheit der Opelaner tapfer zu verteidigen.“ Tapfer, mit Gewaltmitteln unter Einsatz meines Leben?

  • 336. bigmouth  |  22. Juli 2009 um 01:40

    in japan und usa gibt es teilweise firmenhymnen usw…

    aber wirklich putzig, wie gut willi im hermetisieren ist: stellt die wirklichkeit einen widerspruch dar – der mensch, der das referiert, MUSS eifnach belogen worden sein. aus der studierstube heraus kann willi nämlich alles ableiten

  • 337. soldatos  |  22. Juli 2009 um 03:47

    willi, lass gut sein.

  • 338. Koza  |  22. Juli 2009 um 05:57

    Neoprenes Einwand [Neoprene 21. Juli 2009 um 15:36 Uhr] war ursprünglich gewesen, wofür die Unterscheidung zwischen solchen Arbeitern, die Mehrwert produzieren, und jenen, die auf Grund der Funktion, die sie im sozialen Reproduktionsprozess innehaben, dies eben nicht tun, denn überhaupt dienlich sei. Wie Neoprene eigen, zielte seine rhetorisch inspirierte Infragestellung eines Unterschieds der beiden Kategorien von Arbeitern darauf ab, dass doch beide Schichten dem Klassenpotential, dessen historische Aufgabe es ist, letztlich, weil in ihren nivellierten Lebensbedingungen auch aller Grund dafür vorliege, die ersehnte Revolution zu machen, zuzurechnen sind. Das von Neoprene als Eigenschaft des von ihm negativ beschiedenen Unterschieds der beiden proletarischen Klassenfraktionen attributierte Wörtchen „vermeintlich“ war deshalb schlicht verkehrt plaziert gewesen. Gemeint war von ihm damit wohl, dass für den Zweck, für den er zu werben antritt, die Unterscheidung unbedeutend sei, die Diskussion einen Hauch von Luxus aufweise. So habe ich Neoprene wenigstens verstanden gehabt.

    Was macht nun der Willi [21. Juli 2009 um 20:52 Uhr ] aus Neoprenes Wortmeldung? Statt sich auf den zu erschließenden Inhalt von dessen Intervention einzulassen, eventuell das damit transportierte Anliegen zu kritisieren, klärt er ihn über Dinge auf, die jener mit Sicherheit schon längst gewusst hat. Als ob Neoprene fremd wäre, dass Einkommensempfänger nicht immer dieselbigen sind, er nicht den Verstand hätte, zwischen dem Preis, den ein Arbeiter, Angestellter, Staatsbediensteter für den nützlichen Gebrauch seiner Kräfte in Form von Lohn, Gehalt, Alimenten erhält, und dem Sold, den ein Soldat für Treuedienste erhält, zu differenzieren, er von Wissen um das, was Mehrwert und vK sind, unbeleckt wäre, – und die übrigen Sachen, von denen ein Walgesang auch nie etwas gehört haben kann. Kurz: Willi, der Kenner, will den resistenten Neoprene für blöd verkaufen.

    Und was bringt der Willi dem Neoprene nebenbei so noch alles dabei bei?

    Etwa dies:

    „Nicht, dass der Staat […] seine Angestellten schonen würde, aber um die Erhöhung der Mehrwertrate geht es dem Staat eben nicht. Dem Staat geht es darum, dass seine Gewaltaufgaben erledigt werden und natürlich behandelt er die Gehälter auch als Kosten (aber eben nicht im Verhältnis zum Mehrwert).“

    Dem Staat geht es also nicht um die Erhöhung der Mehrwertrate. Und wer, Sie Agitator Ihrer vermeintlichen Wahrheiten, hat denn bitte ein Interesse an der Erhöhung der Mehrwertrate? Vielleicht das Kapital, wie Sie meinen? Fragen Sie doch mal eine personifizierte Figur dieses Verhältnisses von Sachen, ob die mit einer Mehrwertrate etwas anfangen kann? Oder sind Sie’s, der die Mehrwertrate von der Profitrate nicht unterscheiden kann? Haben Sie gar das Kapital mit DAS KAPITAL und darin vorkommenden Wörtern verwechselt?

    Daß die Mehrwertrate nämlich im Rechenwesen der Profiteure und Agenten dieser feinen Ökonomie gar nicht vorkommt, stünde allerdings in den Erklärungen des Karl Marx, die allein als Kritik der Ökonomie, in die die Produzenten, Zirkulations- und Distributionsfunktionäre des kapitalistischen Reichtums wie sämtliches Personal, das qua Dienst für seine Solidität zum allgemeinen Wohl einzustehen hat, eingespannt sind, zu verstehen sind.

    Ein Funktionsträger des Kapitals jedenfalls, so viel sei verraten, der weiß, was eine Mehrwertrate ist, ist mindestens schon ein halber Kommunist, muß er doch ein beträchtliches Stück in der immanenten Kritik des Geschäfts, das er betreibt, vorgedrungen sein, um verstanden zu haben, dass sein professionelles Tun mit einer korrekten Anwendung des Verstandes gar nichts zu tun hat. Denn in der exklusiven Beziehung seiner praktischen Tätigkeit auf die Erzielung eines Plus im Verhältnis zum gesamten vorgeschossenen Kapital braucht unser Planer des Kapitalfortschritts nicht nur keine Ahnung von der Arbeit als Quelle des Reichtums zu haben, ein Wissen, was Wert, Mehrwert, Mehrwertrate sind, ist ganz im Gegensatz zu den Einflüsterungen des Willi für seine Berufsausübung vielmehr total irrelevant.

    Neoprene hätte sich in seiner Erwiderung vom 21. Juli 2009 um 21:30 Uhr gar nicht so konziliant zu zeigen brauchen. Auch die Einlassung seines Widerparts vom 22. Juli 2009 um 0:27 Uhr ändert daran nichts. Denn der scheinbare Rückzug ist nur die Bestätigung, dass Willi überhaupt nicht begreift, worum’s eigentlich geht:

    „Der Maßstab, wie einer in einem Arbeitsverhältnis vorkommt, wie er sich fühlt, wie er behandelt wird, ist kein objektiver […] .“

    Da ist nur mehr zu hoffen, daß der Typ nicht auf die Proleten, und seien’s die Beamten, losgelassen wird.

  • 339. mpunkt  |  22. Juli 2009 um 09:36

    @ willi: ich wollte auch nicht gesagt haben, dass sich jemand, der Lohnarbeit, Geld, Sich Einteilen etc. als Mittel affirmiert und damit idealisiert, weil er sie als Mittel verwenden muss, sich keine Gedanken macht. Daher schrieb ich auch:

    Stimmt ja, dass in der Ideologie das vom bürgerlichen Staat erzwungene als Mittel benutzen Müssen nicht vorkommt, sondern nur das idealisierte als Mittel benutzen Können. Der staatliche Zwang ist trotzdem die Basis, auf welche diese Ideologie dann verkehrt reflektiert. Notwendig (und da sehe ich jetzt die Differenz nicht) ist diese Ideologie freilich nicht, alltagspraktisch nahe gelegt ist sie aber schon, weil Geld und Hierarchie der Bedürfnisse erstellen einem ja im Kapitalismus als Mittel zum Klarkommen in ihm gegenübertreten.

    Nur vom Standpunkt, dass alles ein Mittel für einen zu sein habe, weil man es als Mittel verwenden muss, also vom Standpunkt des Zurechtkommens, ist man damit doch gerade nicht zurückgetreten – weshalb das Resultat dieses Nachdenkens mit Notwendigkeit falsch wird, weil man da sein Interesse in die Sache als ihre Eigentlichkeit hinein legt. Und da braucht es (noch) eine Verstandesleistung extra, dass man erst mal schnallt, dass man diesen Fehler macht, bevor man sich überhaupt der objektiven Bestimmung von Geld, Lohn, Einkaufen etc. widmen kann.

    Aber gut, das scheint mir tatsächlich die Differenz zu ‚den anderen‘ zu sein.

  • 340. Kozel  |  22. Juli 2009 um 10:01

    http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/57582

    Da die Macher der Seite, um ihre Reproduktion damit bestreiten zu können, nach einiger Zeit nur noch mit Förder-Abos den Zugang zu den Volltexten ermöglichen, wie etwa beim Aufruf von Medizinische Kriegsvorbereitungen in der Anmerkung 7) zu bemerken, unten eine Kopie des Artikels zur dauerhaften Verfügung und Beschäftigung damit, wie aufgabenträchtig die Konstitution einer für das militär- und gesundheitspolitisch avisierte Gedeihen der Nation der kapitalistischen Ökonomie und damit dieser selbst zu institutionalisierende Teil-Gesamtarbeitskraft sich gestaltet.

    Statt sich seine Überlegungen zum Beitrag zu machen, kann man natürlich auch 9mal laut und vernehmlich Gewalt rufen. Um damit dem Schein aufzusitzen, es gäbe sowieso nur deren latente Feinde, denen nur wieder einmal Gelegenheit gegeben werden müsse, ihre Prädisposition auch noch erklärt zu erhalten. So gereicht wenigstens das, was dem einen sein willentlich eingegangenes Schadensverhältnis* wird bzw. schon ist, an dem er auch noch, ob in die Maßnahmen zur Sicherheit und Verteidigung seiner lieben Heimstätten direkt involviert oder auch nur indirekt, aber gleichgültig, sich ins kritische Verhältnis dazu begebend bis fanatisch damit befasst, daran partizipiert, dem anderen zur theoretischen Ehre. Die integrative Kraft des polit-ökonomischen Handelns ist ja auch wirklich ziemlich allumfassender Natur.

    * Nichts überflüssiger deshalb, als dem, der unter gegebenen Bedingungen dieses Verhältnis um seines persönlichen Vorteils willens berechnend praktiziert, auch noch die Notwendigkeit des Schadens, zu dem es ihm gereicht, den er aktuell aber vielleicht gar nicht hat, erläutern zu wollen. Natürlich antwortet dann nichts als das falsche Bewusstsein, ggf., bei existentiell sich begründendem Rückzug, artikuliert sich gar nix mehr. Wenn ich mit der Kritik nicht die praktische Aufhebung des Übels, und sei es in noch so einer winzigen Partialsphäre angesiedelt, kommunizieren kann, kann ich sie bleiben lassen, weil ich bestenfalls den intellektuell Interessierten gewinne. Und gebildete Pseudo-Kommunisten gibt’s genug. Von wegen, würden sie sich nach einem längeren Insichgehen nur umstellen, dass deren Zahl nicht hinreichend wäre, eine anständige Kritik der Fundamente des bürgerlichen Treibens incl. deren auf jeder Stufe des sozialen Ereignis- und Tunzusammenhangs zu visierenden praktischen Aufhebung zu leisten.

    _______________________________________

    Gesundheitswesen, zivil-militärisch

    22.07.2009

    BERLIN/HORB/SIEGEN/WESTERSTEDE

    (Eigener Bericht) – Mit neuen Maßnahmen forciert die Führung der Bundeswehr die Verschmelzung des zivilen Gesundheitswesens mit dem militärischen Sanitätsdienst. Auf diese Weise soll zum einen die „Akzeptanz“ der Bevölkerung für die Einsätze der Truppe im In- und Ausland gesteigert werden. Zum anderen erhoffen sich die Militärs von der Einbindung zivilen Personals und seines medizinischen Know-hows eine Steigerung der Kriegführungsfähigkeit. Ausdruck dieser Entwicklung ist die Entstehung sogenannter zivil-militärischer Kompetenzzentren. Diese befassen sich zumeist mit Fragen der Psychotherapie und der Unfallrettung – zwei Aufgabengebiete, die unmittelbare militärische Bedeutung haben: Immer mehr deutsche Soldaten werden bei Kriegseinsätzen schwer verletzt oder traumatisiert.

    Fast ganz normal

    Erst vor wenigen Tagen lobte Bundesverteidigungsminister Franz Josef Jung bei einem Besuch des Bundeswehrkrankenhauses Berlin die „beeindruckende Entwicklung bei den Patientenzahlen“. Dass sich in diesem Jahr voraussichtlich 6.500 Zivilisten in der Militäreinrichtung behandeln lassen werden, verweise auf eine „sehr große Akzeptanz“ des militärischen Gesundheitswesens bei der Bevölkerung, erklärte Jung. Ähnlich äußerte sich auch der Chef der Klinik, Oberstarzt Dr. Wolfgang Düsel: „Wir sind ein Teil der Stadt und ein fast ganz normales Krankenhaus.“[1]

    Trauma-Therapie

    Zentrale Arbeitsbereiche des Bundeswehrkrankenhauses Berlin sind Trauma-Therapie und Anästhesie – zwei Disziplinen, die unmittelbare Bedeutung für die deutschen Kriegsoperationen haben. Wie das Verteidigungsministerium mitteilt, befasst sich der krankenhauseigene „Kompetenz- und Forschungsbereich Psychische Gesundheit“ mit der Entwicklung von „Techniken“, mit deren Hilfe „die Behandlung von Soldaten, die mit psychischen Problemen aus dem Einsatz nach Hause kommen“, gewährleistet werden soll. Auch die Narkotisierung von Schwerverletzten habe „für den Einsatz große Relevanz“, heißt es: Während in den Operationsgebieten des deutschen Militärs zu diesem Zweck militärisches Fachpersonal herangezogen werde, greife man für Behandlungen in der „Heimat“ auf zivile Vertragsärzte zurück.[2]

    Militärische Rettungswache

    Nach Angaben des Verteidigungsministeriums wird die Infrastruktur des Bundeswehrkrankenhauses Berlin „ständig optimiert“; insgesamt sind Investitionen in Höhe von 100 Millionen Euro vorgesehen. Erst Anfang Mai dieses Jahres wurde eine neue Rettungswache feierlich eingeweiht. Der Leiter des militärischen Rettungsdienstes, Flottenarzt Dr. Michael Benker, betonte in seiner Festrede die „erfolgreiche Zusammenarbeit mit der Berliner Berufsfeuerwehr“ und konnte auf beeindruckende Zahlen verweisen: Im Jahr 2008 alarmierte die Rettungsleitstelle der Berliner Feuerwehr die Bundeswehr zu mehr als 10.000 Einsätzen. Wie die Militärklinik weiter mitteilt, kooperiere man auch auf dem Gebiet des „medizinischen ABC-Schutzes“ eng mit der Feuerwehr; dies sei notwendig, heißt es, um sowohl „politische und gesellschaftliche Großereignisse“ als auch „öffentliche Auftritte der Bundeswehr“ abzusichern.[3]

    Massenanfall von Verletzten

    Mit der „Patientenversorgung im Großschadens- und Katastrophenfall“ befasste sich auch eine Weiterbildungsveranstaltung der Bundeswehr im baden-württembergischen Horb Anfang dieses Monats. Auf Einladung des Kommandeurs des Lazarettregiments 41, Oberfeldarzt Dr. Wolfgang Kaiser, konferierten hier Militärmediziner mit ärztlichen Leitern von Rettungsdiensten, Verantwortlichen von Hilfsorganisationen und niedergelassenen Ärzten. Wie der Leiter der Stabsstelle für Interdisziplinäre Notfall- und Katastrophenmedizin der Medizinischen Hochschule Hannover, Prof. Dr. Hans Anton Adams, bei dieser Gelegenheit ausführte, erfordere ein „Massenanfall von Verletzten“ – das mögliche Resultat eines Gegenschlages feindlicher Kombattanten im Inland – die Mobilisierung „alle(r) Ressourcen“.[4] Adams fungiert als Flottenarzt der Reserve im Sanitätsführungskommando und gehört dem wissenschaftlichen Beirat der „Ressortforschungsinstitute des Medizinischen ABC-Schutzes der Bundeswehr“ an. Neben seiner Tätigkeit für das interfraktionelle „Zukunftsforum Öffentliche Sicherheit“ des Deutschen Bundestages berät er unter anderem die Johanniter-Akademie und leitet die Rettungsschule Niedersachsen des Deutschen Roten Kreuzes (DRK).[5]

    Vorurteile abbauen

    Die „zivil-militärische Zusammenarbeit“ im Gesundheitswesen war bereits Mitte Juni dieses Jahres Thema beim „Bundeskongress Rettungsdienst“ im nordrhein-westfälischen Siegen. Der ehemalige Inspekteur des militärischen Sanitätsdienstes, Admiraloberstabsarzt a. D. Dr. Karsten Ocker, erklärte bei dieser Gelegenheit, der „Kostendruck“ im zivilen Rettungswesen mache einen „Wandel“ notwendig: „Es werden nicht mehr alle alles können“, sagte Ocker, der dem Bundesvorstand des Arbeiter-Samariter-Bundes angehört. Jetzt gehe es darum, erklärte der Ex-Offizier weiter, „gegenseitige Vorurteile abzubauen“ und die „Zusammenarbeit örtlich und regional zu fördern“. Dabei dürfe „keineswegs auf das Potential der Reservisten verzichtet werden“: „Wir können uns ergänzen, wir können voneinander lernen.“[6]

    Per Telemedizin nach Afghanistan

    Am weitesten fortgeschritten ist die Verzahnung von zivilem und militärischem Gesundheitswesen im Bundesland Niedersachsen (german-foreign-policy.com berichtete [7]). Das Bundeswehrkrankenhaus Westerstede arbeitet nicht nur außerordentlich eng mit der zivilen Ammerlandklinik zusammen; zu den Kooperationspartnern der Einrichtung gehören nach eigenen Angaben die ADAC-Luftrettung, die Universität Göttingen und das DRK.[8] Anlässlich eines unlängst erfolgten Kommandeurwechsels in Westerstede erklärte Thomas Kossendey, Parlamentarischer Staatssekretär im Verteidigungsministerium, aus Ammerlandklinik und Bundeswehrkrankenhaus sei ein „gemeinsames Klinikzentrum“ entstanden, das sowohl regional wie überregional „keinen Vergleich zu scheuen“ brauche.[9] Von Westerstede aus werden im Kriegseinsatz befindliche Bundeswehrmediziner direkt unterstützt: Wie die Militärklinik mitteilt, könne man „mittels moderner telemedizinischer Arbeitsplätze“ auch aus der Ferne „bei schwierigen Fällen beratend tätig werden“.[10]

    [1], [2] Bundeswehrkrankenhaus bei zivilen Patienten immer beliebter; http://www.bmvg.de 17.07.2009

    [3] Neue Anlaufstelle im Berliner Blaulichtmilieu; http://www.bundeswehrkrankenhaus-berlin.de
    04.05.2009

    [4] Was tun mit den Verletzten im Katastrophenfall; http://www.sanitaetsdienst-bundeswehr.de 08.07.2009

    [5] Lebenslauf Prof. Dr. med. habil. Hans Anton Adams; http://www.mh-hannover.de

    [6] Bundeskongress Rettungsdienst; http://www.sanitaetsdienst-bundeswehr.de 12.06.2009

    [7] s. dazu Medizinische Kriegsvorbereitungen

    [8] Kooperationen; http://www.bundeswehrkrankenhaus-westerstede.de

    [9] Neuer Chefarzt im jüngsten Bundeswehrkrankenhaus; http://www.sanitaetsdienst-bundeswehr.de 19.05.2009

    [10] Internationale Projekte; http://www.bundeswehrkrankenhaus-westerstede.de

  • 341. star wars  |  22. Juli 2009 um 11:37

    Nur vom Standpunkt, dass alles ein Mittel für einen zu sein habe, weil man es als Mittel verwenden muss, also vom Standpunkt des Zurechtkommens, ist man damit doch gerade nicht zurückgetreten – weshalb das Resultat dieses Nachdenkens mit Notwendigkeit falsch wird, weil man da sein Interesse in die Sache als ihre Eigentlichkeit hinein legt.

    Das Problem ist aber nicht der Idealisierungsprozess von Denkergebnissen. Das Problem ist das die Eigenschaften einer Sache, als gebündelter Zweck der Sache, über das Denken des gemeinen Bürgers falsch wiedergegeben wird. Eine Verstandesleistung über die Betrachtung der Sache als Verwendungsmittel, und der Sache an sich, ist eine ideelle Verdoppelung des Erklärungsgegenstandes, und daher volkommen überflüssig. Bloß wenn du schon der Erklärung einer Sache dem vorweggenommenen Beurteilungsmaßstab ihrer Verwendbarkeit, an diesen heranträgst, kommtst du auf die Idee die Betrachtung der Sache an sich, und als Mitel, doppelt begutachten zu müssen. Und dass ist nun mal ein vorweggenommener Idealismus den du voraussetzt, dass die Welt eigentlich doch Mittel für mich zu sein hätte. Und dich anschließend daran machst die Welt an diesem, von dir vorweggenommen Beueteilungsmaßstab entlang, messen lassenz zu müssen. Das ist sozusagen der gemeinsame Standpunkt zwischem dem gemeinean Bürger und der theoretischen Herangehensaweise die du an dem Tag legst.

  • 342. mpunkt  |  22. Juli 2009 um 12:10

    Wenn ich mit der Kritik nicht die praktische Aufhebung des Übels, und sei es in noch so einer winzigen Partialsphäre angesiedelt, kommunizieren kann, kann ich sie bleiben lassen, weil ich bestenfalls den intellektuell Interessierten gewinne. Und gebildete Pseudo-Kommunisten gibt’s genug. Von wegen, würden sie sich nach einem längeren Insichgehen nur umstellen, dass deren Zahl nicht hinreichend wäre, eine anständige Kritik der Fundamente des bürgerlichen Treibens incl. deren auf jeder Stufe des sozialen Ereignis- und Tunzusammenhangs zu visierenden praktischen Aufhebung zu leisten.

    Und dass ist nun mal ein vorweggenommener Idealismus den du voraussetzt, dass die Welt eigentlich doch Mittel für mich zu sein hätte. Und dich anschließend daran machst die Welt an diesem, von dir vorweggenommen Beueteilungsmaßstab entlang, messen lassenz zu müssen. Das ist sozusagen der gemeinsame Standpunkt zwischem dem gemeinean Bürger und der theoretischen Herangehensaweise die du an dem Tag legst.

    Was faselt Ihr beide bloß für wirres Zeug ohne jeden Bezug auf die debattierten Inhalte? Ach ja, eins noch:

    Das Problem ist aber nicht der Idealisierungsprozess von Denkergebnissen.

    Es ging auch nicht um die Idealisierung von Denkergebnissen, Du interessierter Analphabet, sondern um Idealismus als Denkergebnis, wenn man die interessierte Haltung, etwas hätte Mittel für einen zu sein, an diese Sache als Eigenschaft heran trägt. Weise doch mal nach, wo ich behaupte „die Welt“ hätte (eigentlich) mein Mittel zu sein.

  • 343. Willi  |  22. Juli 2009 um 12:12

    @bigmouth: “ der mensch, der das referiert, MUSS eifnach belogen worden sein.“ Putzig ist, wie du meine Aussagen verdrehst. Von Lüge (bewusster Täuschung) steht bei mir nichts. Wenn man Armee als Karriereoption verkauft, geht es um die Selbstdarstellung als in der Konkurrenz erfolgreicher Typ. Natürlich weiß derjenige, dass er im Ernstfall seinen Kopf hinhalten muss. Beim Bier erzählt er dir aber nicht: „Ich Depp, hab mir einen Job ausgesucht, wo es drum geht Ausländern, wenn nötig das Lebenslicht auszublasen und es selbst, wenn’s blöd kommt auch ausgblasen zu bekommen.“ Der sagt dir stattdessen, dass auch er seine materialistischen Berechnungen hat und die hat er zweifellos. Aber warum kommt er überhaupt drauf und warum bindet er dir auf die Nase, dass Armee eine „normale“ Karriereoption ist. Weil er weiß, dass sein Materialismus bei seinem „Job“ ihm auch ganz grundsätzlich bestritten werden kann. So eine Stellung „normale Karriereoption“, obwohl normal da gar nichts ist, unterstellt eben, dass man gegen Inhalt der Tätigkeit „Ausländer über den Haufen schießen für Deutschlands Recht und Freiheit“ nichts einzuwenden hat. „Karriereoption“ relativiert also den theoretischen und praktischen Nationalismus gar nicht, sondern bestätigt ihn.

    @Koza: Du bist aber ein intimer Kenner von Neos kommunistischem Seelenleben. Neos Aussagen, waren deine Ausführungen jedenfalls nicht zu entnehmen. „eventuell das damit transportierte Anliegen zu kritisieren, klärt er ihn über Dinge auf, die jener mit Sicherheit schon längst gewusst hat. „ Oh, Entschuldigung, dass ich nicht in Neos Gehirn sehen kann und ihm Sachen erkläre, die er vielleicht schon weiß. Tut mir außerdem leid, dass ich die Aussagen anderer Leute ernst nehme. Wenn einer von vermeintlichen Unterschieden spricht, dann nehme ich natürlich an, dass er die Unterschiede nicht für existent hält und kläre ihn darüber auf und spekuliere nicht, dass er das schon längst wissen könnte. Selbst wenn er’s weiß, ist durch eine korrekte Darstellung der Sache, das verkehrte Urteil geradezurücken und die Erinnerung an dieses Wissen angesagt.

    Da frag ich mich eher, warum hast eigentlich du die Korrektur nicht gemacht und fängst stattdessen an gegen mich zu hetzen, weil ich ein Argument geraderücke. Da kannst du jedem, der ein richtiges Argument sagt, vorwerfen er würde sich bloß als Kenner profilieren wollen.

    „Fragen Sie doch mal eine personifizierte Figur dieses Verhältnisses von Sachen, ob die mit einer Mehrwertrate etwas anfangen kann?“ Was denn? Du meinst für einen korrekten Begriff vom Kapitlaismus muss man sich im (verkehrten) Bewusstsein von Kapitalisten rumtreiben. Na zum Glück besteht das Kapital von Marx nicht aus Unternehmerinterviews. Hier ging es um die begriffliche Unterscheidung von Lohnarbeit und Staatsdienst und deswegen stört es mich kein bißchen, dass der Unternehmer nichts von Mehrwert weiß. Du Kenner!

    @mpunkt: Das „Extra“ tut nur so als würde der Unterschied der Stellung in einem Plus an Nachdenken, in einer zusätzlichen Anstrengung bestehen. Zum Ausgleich fällt dafür eine Menge Ideologie weg. Inhaltlich besteht das Extra darin, dass man sich um Objketivität bemüht, also nicht das gesellschaftlich vorgefundene und selbst verfolgte Interesse zum Masstab seiner Urteile macht. Also ist es kein Plus, sondern das Raushalten des Interesses beim Urteilen. Ein Plus ist das Bemühen um ein objektives Urteil höchstens vom Standpunkt des gesellschaftliche geprägten Eigeninteresses selbst. Beim Zurechtkommen hilft ein kommunistische Anlayse der Gesellschaft nicht. Am Zurechtkommen gemessen, ist kommunistisches Denken tatsächlich ein überflüssiger Luxus.

  • 344. star wars  |  22. Juli 2009 um 12:59

    Wenn du die Sache als Eigenschaft erklären, um darüber zu einer Beurteilung für dich und deine Anliegen kommen willst, brauchst du nicht doppelt deine Verstandesleistung auf die Sache zu richten. Sozusagen als Sache und als Beurteilungsobjekt dieser Sache als taugliches Verwendungsmittel. Das merkst du schon, deswegen zielt deine Begründung darauf ab die realitätstaugliche Existenz der Sache, als Bündel zweckmäßig zugerichteter Eigenschaften von ihr, als eine vom Staat erzwungene zu platzieren.

    Wenn du meinst eine gegenstandsbezogene Beurteilung der Sache darauf abklopfen zu müssen ob es als Verwendungsmittel für dich taugen könnte sagst du ja nichts über die Sache als Gegenstand selber aus. Das Urteil der Sache als taugliches Verwendungsmittel tritt automatisch dieser achbezogenen Aufklärung, über die Sache, noch hinzu.

    Der Sache selbst widerum hat dein vorweggenommener Standpunkt, seiner Verwendbarkeit als Mittel für deine persönlichen Anliegen, nicht zu interessieren. Vor allem dann nicht wenn ihr immenanter Zweck sowieso nicht darauf abgerichtet sein sollte deine Anliegen zu befriedigen. Ob die Sache erzwungen ist oder nicht hat die zweckbezogenen Ausrichtung der Sache deswegen also nicht zu interessieren. Das ist ein Beurteilungsmaßstab der von außen an die Sache von dir herangetragen worden ist.

  • 345. mpunkt  |  22. Juli 2009 um 13:32

    @ Willi:
    Wenn es nur um die Bezeichnung als extra Leistung des Verstandes gehen sollte: meinetwegen, besonders glücklich finde ich die eh nicht. Die tut halt so, als gäbe es eine „Normalleistung“ des Verstandes, die man fürs Kritisieren aufbringen müsse und auf die käme erst mal noch was drauf. Wo das doch ne Willensfrage ist, ob man mal einen Schritt von seinem Interesse zurücktritt, um die Gegenstände objektiv zu prüfen, oder ob man ihnen nur immer wieder unterstellt, sie hätten doch eigentlich für einen da zu sein, weil man dieses Interesse an ihnen hat, um dann ihr nicht verwirklichtes Ideal einzuklagen.

    @ star wars:
    Eine Sache als Eigenschaft erklären“ … auf so einen Blödsinn kommst auch nur Du – dass Du den dann mir unterschiebst, liegt nun echt nicht an mir.

    Weiter: wenn „vom Staat erzwungen“ zu den Eigenschaften einer Sache gehört, dann ist diese Bestimmung nicht die Behauptung, da hätte eigentlich etwas für mich da zu sein. Es ist schlicht so, dass man – egal, ob man will oder nicht – Geld als Mittel verwenden muss, um den Ausschluss durch die Eigentumsordnung von Gebrauchswerten zu überwinden; sonst wartet halt der Knast auf einen. Also muss man sich auch – ob man will oder nicht – dem Geldverdienen widmen. Das wäre also gerade der Schritt aus der Ideologie, dass man sich mal fragt, warum man Geld als Mittel nutzen muss, obwohl das für einen ständig nicht aufgeht, statt ihm zu unterstellen, es zu sein, um ihm dann eine Abweichung von seinem ihm angeblich innewohnenden Ideal zu unterstellen: zu wenig.

    Und zu Deinem Methodengefasel: na klar hat man ein Interesse an ihm, wenn man sich einen Gegenstand widmet – sonst würde man das ja nicht machen. Die Frage ist nur, ob man dieses Interesse in den Gegenstand als seine Eigenschaft hinein legt, oder ob man den Gegenstand objektiv, also für sich, bestimmt, um dann zu prüfen, ob er mit seinen objektiven Eigenschaften für das Interesse tauglich ist, zumindest, wenn er korrekt verwirklicht wäre, oder ob er das wegen denen gar nicht sein kann. Das passiert aber eben zusätzlich zur objektiven Bestimmung, statt wie in der Idealisierung anstatt ihrer, nimmt von der objektiven Bestimmung also nix weg und unterstellt dem Gegenstand auch nicht das Interesse als seine Eigenschaft.

    Und jetzt ist mal genug mit Deinem Getrolle.

  • 346. mpunkt  |  22. Juli 2009 um 16:30

    Ich hatte Dich gewarnt, star wars …

  • 347. Hinweis?!  |  22. Juli 2009 um 22:09

    Es ist schlicht so, dass man – egal, ob man will oder nicht – Geld als Mittel verwenden muss, um den Ausschluss durch die Eigentumsordnung von Gebrauchswerten zu überwinden; sonst wartet halt der Knast auf einen. Also muss man sich auch – ob man will oder nicht – dem Geldverdienen widmen.

    Stimmt doch nicht, dass man muss, ob man will oder nicht. Nur wenn man nicht will muss man. Will man, muss man zu diesem Willen auch nicht gezwungen werden. Das ist ja genau das Konstrukt, das den Willen der Leute zu einer Reaktion auf staatlichen Zwang erklärt. Stimmt nicht: Sie finden Möglichkeiten der Realisierung ihrer Bedürfnisse vor und verwandeln so ihre Bedürfnisse in Interessen. Woher weißt du denn, dass die alle müssen und nicht einfach dem, was sie vorfinden entnehmen: Ja, so gehts eben, nur ist die Welt gemessen an meinem Interesse verbesserungsbedürftig.

    Das ist der gleiche verkehrte Schluss wie sonst auch: Weil der Staat das verselbständigte Subjekt dieser Gesellschaft ist und sich dem Anspruch nach nicht vom Willen der Bürger zu diesen Verhältnissen abhängig macht, machen GSP und Freunde daraus, dass das schon die Wahrheit dieses Verhältnisses wäre. Nur: Wollten alle was anderes, könnte der Staat sie auch nicht zu einem Willen zu den Verhältnissen zwingen. Also ist ihr Wille auch in den Niederungen des „bezahle ich oder nicht“ Voraussetzung dessen, dass er die paar Abweichler tatsächlich darauf verpflichten kann zu bezahlen oder sie aus dem Verkehr zu ziehen. Die Leute lernen das Bezahlen als die Art, wie man hier eben seinen Willen betätigt und nehmen das im Normalfall auch so hin, sobald sie älter als 3 Jahre sind und dann haben sie es gefressen und arme Leute brauchen Geld, damit sie nicht verhungern. Gezwungen werden die Leute natürlich zu bezahlen, aber nicht gegen ihren Willen zur Einrichtung „Geld“, sondern gegen den Mangel daran, mit dem sie zeitlebens zu kämpfen haben und den sie auch zeitlebens i.d.R. darüber Abhilfe schaffen wollen, dass sie Geld verdienen. Sie werden also zu keinem Zeitpunkt zu ihrem Willen zum Geld odersonstigen Einrichtungen dieser Gesellschaft gezwungen.

  • 348. Hinweis?!  |  22. Juli 2009 um 22:12

    p.s.: Hat man Geld als Grundlage ökonomischer Betätigung akzeptiert, dann ersetzt diese Einsicht sogar staatlichen Zwang, weil man dann im Interesse der Funktion des Ganzen anerkennt, dass das eigene Bedürfnis nichts gilt, weil es nicht zahlungsfähig ist.

  • 349. mpunkt  |  23. Juli 2009 um 05:04

    Ich:

    Es ist schlicht so, dass man – egal, ob man will oder nicht – Geld als Mittel verwenden muss, um den Ausschluss durch die Eigentumsordnung von Gebrauchswerten zu überwinden […]

    Du:

    Gezwungen werden die Leute natürlich zu bezahlen, aber nicht gegen ihren Willen zur Einrichtung „Geld“, […]. Sie werden also zu keinem Zeitpunkt zu ihrem Willen zum Geld odersonstigen Einrichtungen dieser Gesellschaft gezwungen.

    Dein Einspruch ‚funktioniert‘ überhaupt nur, weil Du nen Gegenstandswechsel („werden die Leute gezwungen zu bezahlen“ zu „werden sie zur Zustimmung dazu gezwungen“) vornimmst und mir dann Deinen Pappkameraden eines erzwungenen Willen andichtest.

  • 350. Hinweis?!  |  23. Juli 2009 um 08:53

    Es ist schlicht so, dass man – egal, ob man will oder nicht – Geld als Mittel verwenden muss, um den Ausschluss durch die Eigentumsordnung von Gebrauchswerten zu überwinden

    und du setzt fort:

    sonst wartet halt der Knast auf einen. Also muss man sich auch – ob man will oder nicht – dem Geldverdienen widmen.

    Über die Überlegung: Wenn ich das Geld nicht benutze komme ich in den Knast verinnerlichen die Leute sich das Geld aber nicht notwendig alks ihr Mittel. Und das ist nun mal die Konstruktion eines kalkulierenden Menschen, der nur bezahlt, weil er sonst in den Knast muss. Woher willst du das wissen? Das stimmt schlichtweg nicht. Auf der Grundlage, dass Geld als neutrales Instrument aufgefasst wird werden die Leute gezwungen zu bezahlen und nur auf der Grundlage ist dieser Zwang auch wirksam. Dann bearbeiten sie aber nur noch die Frage, warum sie so wenig von diesem neutralen Stoff haben und nicht die, ob Geld sein muss.

    Zweitens geht es doch um die (falsche) Frage, warum die Leute (z.B. dem Geld) zustimmen und da entwickeln GSP und Freunde eben immer das Bild des gezwungenen Menschen, der aus dem Zwang heraus Zustimmung entwickelt. Das ist reine Projektion, sonst nichts.

    Offensichtlich nicht, die Bürger können sich noch so brav aufführen, der Staat denkt nicht dran seine Zwänge aufzugeben. Dass an etlichen Stellen unmittelbare Gewaltanwendung nicht mehr nötig ist, weil die Leute sich vorauseilend fügen, ist kein Ersatz der staatlichen Macht, sondern allenfalls eine Senkung von Kosten.

    Die Einsicht der Leute ersetzt staatliche Gewalt, nicht weil sie sich dann vorauseilend „fügen“ (so machst du das vielleicht), sondern genauso gut weil sie einsehen, dass es nur so funktionieren kann. Woher weißt du denn, dass jemand, der an der Kasse die Karte zückt sich vorauseilend fügt und nicht auf dem Standpunkt steht, dass es an dem Umstand, dass er bezahlen muss nicht liegt, dass er sich irgendwas nicht leisten kann. Der staatliche Zwang wird für diesen Menschen eben nicht wirksam, sondern sein Zahlungsvorgang funktioniert ohne Zwang. Der Staat kann überhaupt nicht alle dazu zwingen das Eigentum in dem Sinn zu respektieren, dass sie was anderes wollen und er sie darauf verpflichtet, sondern er verpflichtet sie nur auf der Grundlage ihres Willens dazu. Diese Ökonomie würde überhaupt nicht funktioneiren, wenn man Polizisten an die Kasse stellen müsste, die die Leute zum Bezahlen zwingen.

  • 351. Willi  |  23. Juli 2009 um 19:02

    @kl: Wenn du nicht weiter diskutieren willst, kann ich auch nichts tun. Bloß ein Argument hast du jetzt nicht genannt. Wieso denn „Totalabstraktion“ und wieso ist die falsch? Äußer dich doch bitte zu meinem Gegenargument. Du sagst auf den Willen ist eh geschissen, weil es keine Umfrage gibt. Sag ich eine Umfrage ist nicht die conditio sine qua non, damit man von einer Willensäußerung sprechen kann.

    „Erst puzzlen wir die Bedingungen, Ideologien, Zwänge etc. auseinander“ Wer wir? Du der du jeden Post unter anderem Namen abschickst, damit man noch nicht mal nachvollziehen kann, welche Position du vertrittst? Du hast jetzt plötzlich was auseinandergepuzzelt? Bitte! Bild dir mal nichts ein!

    „Es ist nun oft genug bewiesen worden, dass die (unbestrittene) Parteigängerschaft von Untertanen etwas ganz anderes ist als die Herstellung von Staatlichkeit – da solls sogar noch welche geben, die wollen den König zurück.“ Wofür soll das denn stehen? Nochmal: Auf den gegensätzlichen Einzelwillen (wenn er mal gefasst ist) ist natürlich geschissen. Du schließt aber daraus, dass generell auf den Willen der Leute geschissen ist und das stimmt nicht. Wenn das stimmen würde, müsstest du konsequenterweise zu agitieren aufhören.

    @blob: Ja. Das Argument war: Die Garantie des Eigentums gibt’s nicht um einer Gesellschaft das Eigentum aufzuzwingen, was man daran sehen kann, dass Diebe (in der Regel) keine Systemgegner sind.

  • 352. mpunkt  |  24. Juli 2009 um 07:24

    @ Hinweis:
    Das Thema war eben ein anderes, darum ja auch: „ob man will oder nicht“. Dass auch Parteigänger des Eigentums (ja, nicht alle – kommt halt drauf an, wie deren Moral aussieht) zum Bezahlen gezwungen werden müssen, kannst Du schon der Tatsache entnehmen, dass es Plünderungen gibt, sobald die Leute meinen, sie würden mit dieser Aneignung fremden Eigentums durchkommen, also wenn die Gewalt des bürgerlichen Staates mal temporär zusammenbricht. Für diesen Zwang braucht es auch keinen Polizisten an jeder Kasse (ne Videokamera an jeder, Markierungen an den Waren und Kaufhausdetektive halten die Handelskapitalisten dann aber schon für nötig), sondern da reicht es eben meistens, den Eigentümern die Kalkulation aufmachen zu können, dass ein Risiko besteht, gefasst zu werden und der bürgerliche Staat sich dann für dieses Übertreten seiner Ordnung mit einer Schädigung der Eigentümerinteressen rächt, welche den Nutzen des geklauten Eigentums überwiegt. Dein Einwand, dass Diebe keine Gegner des Eigentums sind, ist folglich gar keiner, sondern eine Bestätigung. Die Debatte um Staat und Willen trägst Du da schlicht heran, weil ich in dem Punkt gar nix dazu gesagt habe, ob und warum der bürgerliche Staat gewollt wird.

    @ willi:
    Wir sind uns darin einig, dass das falsche Bewusstsein nicht notwendig aus bürgerlichen Staat und Kapitalismus folgt, sondern das Bewusstsein notwendig falsch wird, wenn man sich auf die vorgefundenen Verhältnisse als Mittel nicht nur praktisch bezieht (was man ja auch als deren Gegner muss, solange man sie nicht abschaffen kann), sondern auch die interessierte Stellung zu ihnen einnimmt, diese hätten Mittel für einen zu sein, oder? Dann ist aber auch klar, dass der bürgerliche Staat den Willen zu den kapitalistischen Verhältnissen nicht erzwingt, indem er die Eigentumsordnung durchsetzt, sondern dass das auf einer Verstandesleistung der Leute beruht. Der Zusammenhang zum bürgerlichen Staat und der kapitalistischen Ökonomie ist aber, dass diese Verstandesleistung sich – verkehrt – auf diese bezieht. Weshalb es doch nicht zutrifft, so zu tun, als ob der Wille zum Eigentum und damit logisch folgerichtig zum bürgerlichen Staat so rein gar nix damit zu tun hätten, dass diese bereits vorgefunden werden. Das ist auch kein „Jain“, der Wille wird nicht „ein bisschen“ erzwungen, sondern überhaupt nicht; die vorgefundenen Verhältnisse sind aber die „ökonomische Basis“, auf welche dieser Wille reflektiert und als solche ebenso seine Bedingung, wie der Wille zu ihnen die Bedingung ihrer weiteren Existenz ist*. Gerade weil der Wille nicht erzwungen ist (und auch nicht erzwungen werden kann – erzwungen werden kann höchstens Heuchelei) agitiert man ja schließlich auch: damit genügend Leute einen anderen Willen fassen und den dann durchsetzen.

    * Ja, das unterstellt die kapitalistischen Verhältnisse schon als durchgesetzte, ebenso wie auch den Willen zu ihnen als bereits durchgesetzten. Damit hat man es ja aber auch als zu erklärende Empirie zu tun und nicht mit der Historie, dass der Wille zu ihnen seitens einiger gefasst wird und wie dieser gegen andere Willen durchgesetzt, also die kapitalistische Ökonomie eingerichtet, wurde.


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