Mitschnitt: VWL vs. Marx
Den Mitschnitt der Leipziger Veranstaltung „Bürgerliche Ökonomie contra Karl Marx“ gibt es jetzt bei archive.org zum Download (links klicken, um zur Downloadseite zu gelangen). Zum besseren Verständnis der Veranstaltung empfiehlt es sich den Zitatezettel (pdf-Format) zur Hand zu haben.
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MPunkts Archiv 
1.
der Klassensprecher von 1984 | 20. November 2008 um 18:19
Als Ergänzung und zur Erheiterung (und Gelehrsamkeitserweiterung) sei auf den Mitschnitt dieses Streitgesprächs mit VWLern hingewiesen:
http://www.archive.org/details/GegenStandpunktKritikderNutzentheorie
2.
Neoprene | 21. November 2008 um 08:32
Wie konnte es nur passieren, daß dem Referenten erst durch den Hinweis der Hausmeisterin klar wurde, daß für Diskussionen keine Zeit mehr bleiben, weil der Raum geschlossen werden mußte?
3.
mpunkt | 21. November 2008 um 16:57
Hat der/die für seine Betreuung Zuständige wohl verpeilt ihm mitzuteilen, was sonst?
4.
Neoprene | 21. November 2008 um 17:23
Das war doch keine ernsthafte Frage, MPunkt. So wird das wohl gewesen sein. Das hätte Rolf aber sicher auch selber vorher erfragen können. Irgendwie werden die doch diese Veranstaltung auch organisatorisch vorbereitet haben. Mitgeschnitten haben sie sie schließlich auch.
5.
Django | 23. November 2008 um 06:19
Ach Neoprene, deine Sorgen möchte man haben…
6.
Neoprene | 23. November 2008 um 08:44
Ich weiß nicht, was deine Sorgen sind Django, und ich weiß auch nicht so recht, was sich die GSPler so welche machen. Aber ich kann nur den Kopf schütteln, wie die eine Diskussionsveranstaltung machen, ohne sich Gedanken über die Diskussion zu machen. Es ist schlimm genug, daß selbst dann, wenn das organisationell möglich ist, regelmäßig doch keine zustande kommt. Und gerade die GSP-Anhänger sind ausgemachte Diskussionsmuffel, außer den Referenten diskutiert bei denen doch keiner. Aber noch schlimmer ist es, daran erst gar nicht zu denken.
7.
mpunkt | 23. November 2008 um 11:50
So ist das eben, die einen beschweren sich, dass „GSPler“ (wer immer das sein soll) sich nicht an Diskussionen beteiligen, die anderen, dass diese ihnen ihre Diskussionen „zerficken“. Woran willst Du denn erkennen, ob sich ein „GSPler“ an der Diskussion beteiligt hat? Daran, dass er die gleiche Position wie der Referent vertritt? Na dann ist es doch auch egal, ob die der Referent oder jemand aus dem Publikum vertritt. Außer es kommt einem wie Dir – weshalb auch immer – eben nicht auf die Argumente, sondern auf die Personen an, die sie sagen. Oder denkst Du, das wäre ein Argument für die Position, wenn man zeigen würde, dass der Referent nicht mit ihr alleine da steht?
8.
Neoprene | 23. November 2008 um 12:51
zu deiner Frage, „Woran willst Du denn erkennen, ob sich ein “GSPler” an der Diskussion beteiligt hat?“ kann ich die ja offensichtliche Antwort geben, daß bei Veanstaltungen, die der GegenStandpunkt als Diskussionsveranstaltungen ankündigt, sich fast ausschließlich Leute zu Wort melden, die ganz offensichtlich *nicht* die Positionen des Referenten vertreten. (Und wenn das mal anders zu sein scheint, ist es „nur“ der Partner eines Referenten.). Da gibt es ja noch nicht mal andere Linke, die es für wichtig halten, was zu sagen.
9.
mpunkt | 23. November 2008 um 14:37
Beantwortest Du dann auch noch die Frage, wozu es wichtig sein soll, dass nicht der Referent, sondern jemand aus dem Publikum (was ich übrigens durchaus schon erlebt habe)* die gleiche Position vorträgt? Was soll denn diese blöde Abstraktion vom Inhalt des Gesagten?
* Sowohl bei Veranstaltungen in LE, als auch bei den beiden arab-Sachen in Berlin
10.
Neoprene | 23. November 2008 um 15:31
Wozu ist es wichtig, daß nicht nur sechs Leute in Deutschland dem geneigten wie dem nicht so sehr geneigtem Publikum was Richtiges beizubringen versuchen?
Ich meine, daß da schon die Antwort enthalten ist: Solange es in der BRD nur buchstäblich eine Handvoll fähiger Agitatoren/Propagandisten gibt, steht es relativ schlecht um die Verbreitung dessen, was die so sagen, schon weil die pro Monat eben keine 1000 Leute persönlich erreichen (gut, daß dieses Manko wenigstens dadurch zu einem gewissen Teil ausgeglichen wird, daß der GSP großen Wert darauf legt, solche Veranstaltungen als Mitschnitte auch für Nichtteilnehmer zugänglich zu machen). Es wäre also „nur“ ein Indiz dafür, daß es schon mehr erfaßt hat, als die paar, die man eh alle so gut wie persönlich kennt, um den alten MG-Witz zu benutzen.
Es müssen auch in einer relativ kleinen Organisation von aktiven Parteigängern des Gebrauchswerts sicherlich nicht alle immer alles zugleich machen. Es z.B. sinnvoll, daß es eine Redaktion gibt, die eine zentrale Zeitung herausgibt. Da habe ich ja auch noch nie den Vorwurf gemacht, daß das Impressum „nur“ sechs Namen aufzählt. Es ist noch nicht einmal „falsch“, daß man die Genossen, die es für angebracht halten, die Standpunkte des GSP auch persönlich vortragen können, an zwei Händen abzählbar sind. Zudem das ja auch keine Organisationspolitik zu sein scheint, was deine Beispiele ja belegen. (Die ARAB-Seminare passen da nicht ganz, weil das ja keine „eigenen“ Veranstaltungen des GSP gewesen sind, sondern dort jeweils ein bestimmtes Spektrum der Linken da war und auch argumentativ aufgetreten ist. Das einem auch da vor allem ein Genosse des GSP auffallen konnte, der auch anderswo und eben auch bei eigenen Veranstaltungen ab und zu was sagt, weiß ich auch, sowas merke ich mir immer. Sonst macht das BRD-weit aber kaum einer oder eine von denen.
Ich glaube jedenfalls nicht, daß es das ideale Konzept der Überzeugung der Leute hier ist, am besten einen TV-Sender mit Rund-um-die-Uhr-Agitation zu machen und man den damit überzeugten neuen Anhängern das gar nicht anmerkt, weil die mit niemand darüber reden. Oder glaubst du ernsthaft, das Genossen, die noch nicht einmal auf eigenen Veranstaltungen Leute zu überzeugen versuchen, dies ansonsten tun? Sich sozusagen aufsparen für die Straßenagitation oder wer weiß was? In der Kneipe nach einer Veranstaltung kann doch auch fast jeder GSPler was zu seinem Tischnachbarn sagen, da wird doch auf einmal nicht mehr auf das Wort des Referenten gewartet.
11.
G5P1er | 23. November 2008 um 15:43
„außer den Referenten diskutiert bei denen doch keiner“
Wir wissen ja nicht auf welche Veranstaltungen Neo so geht, aber sowohl die Protokolle alsauch die Mp3s belegen das Gegenteil. Außerdem gibt es wesentlich mehr Leute, die diese Veranstaltungen meiden, weil zu VIELE G5P1er sich zu Wort melden, als Diskussionsteilnehmer, die sich über einen Argumentmangel beschweren.
Warum wundert es Neo also, dass die Referenten auf ihr Thema besser vorbereitet sind als Gleichgesinnte im Publikum? Die Beschwerde „Diskussionsfaulheit“ o.ä. lebt – gut erkennbar am inhaltslosen „Muffel“-vorwurf – von der schlechten Meinung über Personen, sonst könnte sich Neo genausogut darüber freuen mehr Zeit für die eigenen Redebeiträge zu haben oder würde gar das Geschäft des fleißigen Klaqueuers selbst in die Hand nehmen.
12.
Neoprene | 23. November 2008 um 16:10
„Wir wissen ja nicht auf welche Veranstaltungen Neo so geht“. Erstens, wer zum Teufel, ist jetzt auf einmal „wir“? Zweitens weißt du doch auch, daß mir Freunde des GSP sogar vorwerfen, andauernd auf GSP-Veranstaltungen zu gehen, ich bin z.B angeraunzt worden, nicht auf dem Erkenntnistag von ARAB gewesen zu sei!. Und drittens ist es in der Tat richtig, daß ich mich manchmal freue, „mehr Zeit für die eigenen Redebeiträge zu haben“, denn ich gehe grundsätzlich nicht auf Veranstaltungen, bei denen ich nichts sagen wollte. Manchmal läßt man mich nicht, (sehr viel früher bin ich z.B. bei MG-Veranstaltungen noch nicht mal zur Tür reingelassen worden,) man wird bei anderen auch schon mal „übersehen“, das geht GSPlern bekanntlich auch häufig so.
Ich bestreite zudem, daß es immer gilt „dass die Referenten auf ihr Thema besser vorbereitet sind als Gleichgesinnte im Publikum“. In Bremen, wo gleich mehrere Referenten ansässig sind, beteiligen wenigstens die sich regelmäßig an Diskussionen.
Bei deinem „Argument“, ich möge mir doch auch das „Geschäft“ angedeihen lassen, „fleissiger Klaqueur“ zu werden, vermag ich nicht ganz herauszulesen, was du eigentlich kritisierst. Daß ich idiotischerweise wohlmöglich wieder besseren Wissens, regelmäßig GSP-Referenten zustimme (und bei denen auf Zustimmung stoße), also eh jeder ein Idiot ist, der dem Kram zustimmt und auch noch so blöd ist, das öffentlich zuzugeben? Daß die Leute die zustimmen eh nur gekauft sein können, eben bezahlte Klaqueuere, denn Argumente können die ja nicht dazu gebracht zu haben? Es fehlt jetzt nur noch der Sektenvorwurf, der bringt so eine Argumentation immer besonders schön auf den Punkt!
13.
Django | 23. November 2008 um 17:02
@ Neoprene
Diskutieren kann man bis tief in die Nacht und das Zerreden eines Vortrages hat dann sicherlich auch einen „sittlichen Nährwert“, wie du dich auszudrücken pflegst. Aber auf das „Sittliche“ lege ich keinen Wert; mir liegt rein an der Ernährung. Die kommunistischen Brüder und Schwestern (so siehst du sie an, aber nur in bestimmter Hinsicht sind sie es) wollen nicht bloß Meinungsaustausch betreiben, sondern sich über den sogenannten „Sachzwang“ der vorgefundenen Verhältnisse ein klares Bild verschaffen (z.B. wie die Realwirtschaft mit der Finanzkrise zusammenhängt). Wir stehen weder im Vorhof eines Umbruchs noch am Abgrund eines Zusammenbruchs. Wir, und damit meine ich mich, dich, uns alle, die nicht bei Bild oder Spiegel stehen geblieben sind… wir wollen und müssen uns über die uns übergeordneten Zwecke Klarheit verschaffen. Darin erkennen wir, dass und wofür wir Mittel sind. In je mehr Köpfe das reingeht, desto größer wird der Widerwille dagegen wachsen. Das ist der Plan 🙂
14.
mpunkt | 23. November 2008 um 17:15
„In der Kneipe nach einer Veranstaltung kann doch auch fast jeder GSPler was zu seinem Tischnachbarn sagen, da wird doch auf einmal nicht mehr auf das Wort des Referenten gewartet.“
Da sagst Du es doch selbst, dass die nicht generell die Agitation den paar Referenten überlassen, nur weil sie es (selbst wenn das so stimmen sollte) bei den Veranstaltungen so halten. „Selbst“ bei den eigenen Veranstaltungen ist ohnehin seltsam … gerade da, wo es am wenigsten notwendig ist, weil man vorne am Mikro jemand Vorbereitetes stehen hat, hat man sich gefälligst DIR zu beweisen. Denn wer es da schon nicht bringt, sich Dir also nicht als „GSPler“ bewiesen hat, der auch nicht dort, wo es notwendig ist, so Deine krude Logik.
Zudem bin ich ein wenig erstaunt, dass Dir auf einmal der Agitationserfolg des GSPs so sehr am Herzen liegt. Ich denke, Du hältst dessen Kram in ganz grundlegenden Fragen für total verkehrt?
15.
G5Pler | 23. November 2008 um 17:30
@neo
1. „wir“ = scherzhaft sektiererisch für: alle, die lange und ausgiebige Diskussionen produzieren (ein bemerkenswertes Kriterium!)
2. „daß mir Freunde des GSP sogar vorwerfen, andauernd auf GSP-Veranstaltungen zu gehen, ich bin z.B angeraunzt worden, nicht auf dem Erkenntnistag von ARAB gewesen zu sei!.“
Wenn dir jemand gleichzeitig vorwirft zu diskutieren und nicht zu diskutieren, solltest du DEN kritisieren, statt wegen deiner Vereinsmitglieder-Sortierung gleich den ganzen Verlag für solchen Unsinn verantwortlich zu machen.
3. „ich gehe grundsätzlich nicht auf Veranstaltungen, bei denen ich nichts sagen wollte“
Interessant ist, dass du das immer schon vorher wissen willst, welcher Streit sich aus dem Vorgetragenen oder den Repliken ergibt, das kannst du aber nur sehr eingeschränkt vorausplanen. Nebenbei nehmen derlei Prinzipien „grundsätzlich“ Abstand vom gesagten Inhalt, Thema ist dann (wieder mal), WER etwas sagt.
4. „nicht mal zur Tür reingelassen worden“
Du sollst den Referenten auch nicht aufs Klo folgen.
5. Den Sektenvorwurf höre ich bei DIR heraus, wenn du mit deiner Brille die Mischpoke der G5P1er mal soziologisch, mal psychologisch betrachtest: „Ja, am Stammtisch trauen die sich und in der Veranstaltung halten sie sich zurück“ Woher weißt du von deren Motiven? Und wieso fällt dir das nur bei denen ein, die der Referenten Auffassung teilen?
=> Wenn du aufhörst die Leute aufgrund deiner eigenen Vereinszuordnung charakterlich zu beurteilen, kannst du dich wieder deren Argumenten zuwenden …
16.
mpunkt | 23. November 2008 um 17:42
Was ja noch hinzu kommt: Daraus, dass man sich mit dem GSP in bestimmten Punkten – sagen wir bspw. über „Arbeit und Reichtum“ und die Kritik am Bildungswesen – einig ist, sagt ja noch gar nix über eine Einigkeit in anderen Punkten aus, die dann ggf. erst herzustellen ist. Wenn so einer dann eine VA nutzt, um seine Argumente und Nachfragen zu deren Thema loszuwerden, fällt der Dir bei Deiner seltsamen Sortierung sofort unter „Nicht-GSPler“, „also“ hat sich kein „GSPler“ an der Diskussion beteiligt. Wie jetzt schon mehrfach wiederholt: es kommt doch drauf an, welche der ausgetauschten Argumente stimmen und nicht darauf, ob sie der Referent, ein „GSPler“ aus dem Publikum oder ein „Nicht-GSPler“ gesagt hat.
17.
Neoprene | 23. November 2008 um 17:43
Selbst, wenn ich den GSP-Kram in „ganz grundlegenden Fragen“ für verkehrt halte, das stimmt ja, die Auseinandersetzungen sind ja im Web hinlänglich dokumentiert, wieso ist das für dich MPunkt so erstaunlich, daß mir „der Agitationserfolg des GSPs“ am Herzen liegt. Erstens ist sollte das doch für dich nichts Neues sein, wie selbst du z.B. meinem Blog entnehmen könntest, wenn dich das interessieren würde. Zweitens gibt es wiederum recht viel Grundlegendes, was ich am GSP-Kram für richtig halte. Und das verteidige ich dann dort, wo ich dafür ein Publikum vermute. Z.B., welch Wunder, so gut ich das eben kann auf GSP-Veranstaltungen.Oder auch danach.
18.
mpunkt | 23. November 2008 um 17:49
Der Vorwurf war doch übrigens, dass Du so ein riesiges Interesse an einer „echten“ Erwiderung Deckers/ des GSPs an der Kritik der Staatsableitung vorgibst, aber Du dann nicht da bist, wenn er in Deiner Hometown zu genau dem Thema, was so umstritten ist, referiert, um Deinen Kram vorzubringen und eine Antwort einzufordern, oder? Dir vorzuwerfen, DASS Du auf Veranstaltungen gehst, halte ich jedenfalls auch für Quatsch. Allerdings ebenfalls, wenn Du diese Kritik an Deinem Nichterscheinen dort als Beleg dafür nimmst, dass man Dir sonstige Veranstaltungsbesuche vorwirft.
19.
Neoprene | 23. November 2008 um 18:00
Django, es ist wieder mal typisch für deine persönlichen Anfeindungen, daß du mir unterstellst, wohl aus völlig sachfremden Gründen, Vorträge zu „zerreden“. Du kommst da sogar ohne irgendeinen Versuch eines Beleges aus. Warum wirfst du dann eigentlich nicht GSP-Referenten vor, daß die den Hinweis gefälligst zu unterlassen haben, daß jeder jedezeit Einwürfe zu einzelnen Punkten machen könne? Oder wie jetzt bei Rolf Röhrigs Veranstaltung an der FU in Berlin, der Referent sogar anbietet, das angekündigte Thema fallen zu lassen, wenn das Publikum lieber was über die Finanzkrise hören will? Oder hälst du die Referenten durchgehend für solche verbalen Schwächlinge oder feigen „Demokraten“, daß die sich regelmäßig durch Spinner/Feinde/selbstgefällige Autisten aus dem Konzept bringen lassen und tatenlos zusehen, wie ihre eigene Veranstaltung den Bach runter geht?
Besonders affig ist es, daß du mit Allgemeinplätzchen begonnen hast „Diskutieren kann man bis tief in die Nacht“, wo der aufhänger doch gerade mein Erstaunen darüber war, daß in Leipzig überhaupt nicht diskutiert wurde, weil jemand das verpennt hatte, hinreichend zu berücksichtigen.
Warum wirfst du dem GSP eigentlich vor, daß der tatsächlich Diskussionsveranstaltungen bewirbt und organisiert, wenn das doch von der ach so kostbaren „Ernährung“ der Massen abgeht? Was für ein verrücktes Modell von „Klarheit verschaffen“ muß da bei dir vorhanden sein, wenn du Diskussionen schon als dem Erfolg abtrgäglich abtust? Wenn dein „Plan“ für erfolgreiche kommunistische Agitation ein Exzeß von Frontalunterricht nach Altvorderenart ist, dann sehe ich nicht, daß das was wird. Aber nur zu. (Gottseidank meinst du das ja nicht mal selber ernst, sonst gäbe es auch keinen Grund, dich hier oder bei mir mit den Postern individuell zu fetzen. Manchmal ja sogar mit Argumenten)
20.
G5Pler | 23. November 2008 um 18:03
@neo
Äußer dich bitte mal zu der Kritik an deiner Sortierung. Die Frage nämlich, warum dir ausgerechnet am Erfolg einer angeblich „grundverkehrten“ Agitation gelegen ist, hat unmittelbar mit deinem Übergang auf Personen zu tun, bzw. mit deinem Abgleich der Typisierung von Leuten, denen du von dir erwartete Standpunkte zuschreibst.
21.
Neoprene | 23. November 2008 um 18:10
MPunkt, mit Verlaub, du bist ein Arschloch: Daß ich nicht auf dem ARAB-Seminar war, hatte persönliche Gründe. Daß du das um eines billigen politischen Arguments ignorierst, finde ich verachtenswert.
Es hat sich aus der GSP Ecke übrigens auch sonst niemand gegen den Vorwurf gegen mich geäußert, „Trottelst doch sonst auch den GSP-Größen hinterher“.
22.
libelle | 23. November 2008 um 18:12
Decker hätte auf dem ARAB Seminar nicht diskutiert. Ihm sind die Einwände gegen seine verkehrten Auffassungen längst bekannt und alles, was er dazu zustande bringt ist seine Fehler zu wiederholen.
Der Mann hat kein bzw. ein sehr selektives Interesse am Erklärungsgegenstand Gesellschaft.
Soll er doch mal in eine Diskussion einsteigen und sein Zeug erstens zur Disposition stellen d.h. den Ausgang der Diskussion von den aufkommenden Argumenten abhängig machen und zweitens auch solange dabeibleiben, bis die Sache geklärt sind (wenigstens solange, bis er die Einwände verstanden hat). Wo er das macht wäre mir egal, ein Vortrag wäre m.E. ungeeignet, da das Thema nicht ganz einfach ist.
23.
mpunkt | 23. November 2008 um 18:32
Es bleibt trotzdem ein Widerspruch zu Deinem Einfordern der Debatte, wenn Du DIE Gelegenheit zu ihr nicht wahrnimmst. Aus welchen Gründen Du den eingegangen bist, habe ich mich gar nicht geäußert.
Aber zum wichtigen Aspekt: Klar kannst Du die Position des GSPs zum Elend in Afrika teilen, auch wenn Du ihm bei der Bestimmung des Verhältnisses zwischen Staat, Volk und Kapitalismus nicht zustimmst. Der Witz ist doch aber, dass wenn jemand, der Mitleid mit den Hungerleidern dort hat, von der Afrika-Position überzeugt wurde, der also teilt, dass das an bgl. Staat und Kapitalismus liegt, als Konsequenz doch ansteht, den von den Argumenten gegen bgl. Staat und Kapitalismus zu überzeugen, damit er mit diesen andere agitieren kann. Und wenn Du meinst, dass die Argumente, die der GSP da verbreitet, nix taugen, dann ist es ein Widerspruch, die Leute dazu bringen zu wollen, sich diese beibringen zu lassen.
Und selbstverständlich weißt Du das auch. Weshalb ich es allemal für Heuchelei halte, wenn Du den Agitationserfolg des GSPs vorschiebst, um Dein Gejammer über eine mangelnde Diskussionsbeteiligung von „GSPlern“ loszuwerden. Als wäre das nicht die denunziatorische Masche, den „GSPlern“ im Publikum vorzuwerfen, ja gar keine echten Kommunisten (TM) zu sein, weil die ja nicht mal dort, „also“ auch nicht woanders agitieren. Was Dir natürlich an einem herbei halluzinierten autoritären, stalinistischen, blabla Verein liegt, dem es ohnehin nur um möglichst viele Mitglieder, ganz gleich, für welchen Zweck die in ihm sind, geht. Und dessen Mitglieder daher ja nicht nur Diskussionsmuffel sind, sondern auch gar nicht agitieren könn(t)en, selbst wenn sie wollten. Die sind ja schließlich nur dazu da, damit Karl Held sich von ihren Vereinsbeiträgen literweise kühles Bier kaufen kann.
24.
mpunkt | 23. November 2008 um 18:38
@ libelle: Deckers Antwort war genau sachgerecht, weil Ihr es als moralischen Titel ins Feld geführt habt, das Staatsableitungsbuch im Gegensatz zu Internet-„GSPlern“ richtig verstanden zu haben. Und dazu hat Decker klargestellt, wie das Buch zu verstehen ist und zwar nicht so, wie von Euch behauptet. Deshalb wiederholt er noch mal die bekannte Position. Damit ist diese Sache geklärt, wenn auch freilich nicht die inhaltliche Differenz. Aber dann hättet Ihr halt auf den Idiotismus moralischer Titel verzichten sollen.
25.
mpunkt | 23. November 2008 um 18:51
Ich habe die Kommentarfunktion jetzt auf moderiert geschaltet, das Blog hier ist nicht dazu da, Hetze der Sorte „mundtot zu machen“ zu verbreiten.
26.
G-Punkt | 23. November 2008 um 20:21
Ok. Wenn sich Neo nicht äußern mag zu ihrer Sortierung von Einsichten nach Zugehörigkeit, muss ich wohl mit Mpunkts Erklärung der Vorbehalte vorlieb nehmen:
„keine echten Kommunisten ™ … autoritär, stalinistisch, blabla … möglichst viele Mitglieder … nicht agitieren können … damit Karl Held sich von ihren Vereinsbeiträgen literweise kühles Bier kaufen kann“
Wenn das Neos Zerrbild von Genossen sein sollte, wundert mich das Erfolgsargument auch nicht mehr, weil sich über die Vergleicherei mit dem eigenen Ideal glatt jeder Inhalt rauskürzt: „Die sind doof und stinken, deswegen geht auch deren Agitation in die Hose, von der wir, die wir gaaanz anders denken, ohnehin nichts halten.“
27.
pro_kommunismus | 7. Dezember 2008 um 22:06
Kommt mal runter! Niemand von euch weiß, wer mit wem über was diskutiert, wenn der Tag lang ist. Und das ist ganz sicher auch kein Thema, um es an einem Ort wie diesem zu diskutieren.
Das einzige, was ich dazu loswerden will ist, dass Neoprene irrt, wenn er meint, die Sache des Kommunismus hätte in diesem Land eine „Angebotsproblem“.
28.
Django | 12. Dezember 2008 um 00:49
Ich habe mir für nächstes Jahr nur eins vorgenommen, nämlich: keine Zeit mehr darauf zu verschwenden, mich mit antimaterialistischen, antikommunistsichen Nervensägen wie Neoprene, Ware, Libelle, Krim (der Viererbande, die seit Jahr und Tag unter verschiedenen Nicknames diese Blogszene im Namen ihrer libertären Ideale in Vollzeit aufmischt) abzugeben. Scheiß der Hund drauf 🙂
29.
labello | 12. Dezember 2008 um 08:35
Ja, da hast du recht: Es war manchmal schwer deine „Argumente“ von Hundescheiße zu unterscheiden. Ich hoffe, du kannst deinen guten Vorsatz möglichst lange durchhalten.
30.
Warenfetischist | 12. Dezember 2008 um 10:11
@ Djangos „Ich habe mir für nächstes Jahr nur eins vorgenommen“
Das ist, als offensichtliches durchdachtes Endergebnis so mancher Auseinandersetzungen zwischen Django und (unter anderen) der Viererbande erbärmlich wenig.
Erstens erbärmlich wenig Vorsätzliches: Ansonsten will er wirklich alles so nehmen, wie es kommt? Bei seinem maßlosen Anspruch?
Zweitens hat es doch immer was Lächerliches, wenn man nur ankündigt, was man *nicht* zu machen gedenkt. Das hätten die, die es überhaupt interessiert, doch eh gemerkt. Und für das mal unterstellte Ergebnis, irgendwen von irgendwas zu überzeugen, ist es eh wurscht, ob man die eigenen Argumente nicht mehr vorbringen will oder es aus was für Gründen nicht mehr kann.
Es sei denn, es geht wieder mal, das ist hier ja ein verückter aber beliebter Vorwurf, um das „persönliche“ Ansehen.
Offensichtlich ist, daß auch ernsthaftere frühere Diskussionsteilnehmer, ich nenne hier nur pro_kommunismus sich schon länger entschlossen haben, im Netz überhaupt nicht mehr zu diskutieren. Der hat aber immerhin noch einen kärglichen Blog.
31.
Django | 12. Dezember 2008 um 10:13
Glaube ich dir aufs Wort: Selbst wenn man dich mit der Schnauze draufschubsen würde, könntest du beides nicht voneinander unterscheiden.
32.
labello | 12. Dezember 2008 um 11:54
Sag‘ mal Django? Wie wär’s eigentlich, wenn du die verbleibende Zeit in diesem Jahr noch dafür nutzt für dein Online-Schweigegelübde zu trainieren?
3 Wochen Testschweigen könnten für das schwierige Projekt „Ich sag‘ online nix mehr“ doch nicht schaden, oder?
Carpe diem!
33.
Django | 14. Dezember 2008 um 02:24
Amen! Ein „Online-Schweigegelübde“ habe ich bitte wo abgelegt? Ich habe ledig befunden, dass die Psalmen der Willensjünger keiner materialistischen Kritik mehr würdig sind. Warum sollte man sich noch eine Sekunde länger um eure sektiererisch-verstiegene Kommunisten-Kritik kümmern, die sich, statt über die ärgerliche Sache der staatlichen Vormundschaft über den Zweck der Wirtschaft Klarheit zu verschaffen und zu einigen, sich nur noch um des Kaisers Bart streiten möchte? Da steht wirklich wichtigeres an; jetzt nicht nur in der Bewältigung des alltäglichen Wahnsinns, sondern in der Kritik des stinknormalen staatsbürgerlichen Bewusstseins. Und woher wisst Ihr (weißt Du), dass die auch von mir geschätzten Genossen wie pro_kommunismus, MPunkt, geprüftes Argument und einige andere nicht auf denselben Trichter gekommen sind? Über die Zumutungen der Staatsorgane, die passende Gedankenlosigkeit der Massen und das Schattenboxen der Linken hinaus, versuchen exzentrischen Kreise wie Ihr, allen Kommunisten zusätzlich und völlig unnötig auf den Geist zu gehen. Unter dieses leidige Kapitel ziehe ich einen Schlussstrich: Sich nicht länger mit euch abgedrehten Marxologen zu beschäftigen, bringt einen zwar nicht weiter, aber es hält einen zumindest nicht auf, was anderes, was produktiveres ins Auge zu fassen.
34.
labello | 14. Dezember 2008 um 10:20
Ooooooooch … die schöne vertane Zeit, jetzt hast du sie doch glatt wieder auf dem Marxologen Altar geopfert. Irgendwann muss doch mal damit Schluss ein! Nutze den Tag!
35.
labello | 14. Dezember 2008 um 10:25
Dum loquimur, fugerit invida
aetas: carpe diem, quam minimum credula postero.
Übersetzung findet man in obigem Wikipedia Artikel. Horaz hätte schon lange aufgehört der Viererbande Worte nachzuwerfen.
36.
Django | 14. Dezember 2008 um 13:11
Ach herrjemine, nicht nur ein Spinner, auch noch ein gelehrter Spinner, der sich in toten Sprachen auszudrücken versteht – das passt schon zur Rückwärtsgewandtheit jener nicht totzukriegenden Glaubensgemeinschaft von Willensjüngern.
37.
Cicero | 14. Dezember 2008 um 14:17
Das Problem mit dem Horaz ist aber leider, daß man buchstäblich nichts gewonnen hat, wenn man beschlossen hat, den nächsten Tag zu nutzen:
Nutzt man ihn, wenn man sich als Arbeitsloser gleich früh dran setzt weitere 10 Bewerbungen zu schreiben? Vergeudet man seine Zeit, wenn man sich auf ein paar Jahre Marx-Schulungen einläßt?
Wenn Horaz sagt „beschränke ferne Hoffnung auf kurze Dauer“, gibt er dann den von der Hand in den Munde Lebenden recht? Ist sein „glaube so wenig wie möglich an den nächsten“ nicht die pessimistische Unterwerfung unter die Verhältnisse, wie sie „jetzt“ eben sind?
38.
mpunkt | 14. Dezember 2008 um 14:40
Ähm Django, wenn man auf zwei Zeilen 6 Links postet, kann es schon mal vorkommen, dass SK 2 das für Spam hält. Mit einer „Feigheit“ meinerseits, Dir nicht zu sagen, warum „Du“ (= dieser eine comment von Dir) im Spamfilter gelandet, hat das also nix zu schaffen. Eben genau deshalb.
39.
Django | 14. Dezember 2008 um 14:50
Bist also mit deinem Spamfilter einverstanden :=)
40.
labello | 14. Dezember 2008 um 16:02
@Cicero:
Ich mache hier eine Schwäche deiner Horaz Interpretation aus ;-). Horaz stellt fest, dass man den Tag nutzen soll und nicht womit. Wenn das eine vernünftige Aussage sein soll (so meine Interpretation), dann kann sie nur auf das Verhältnis zwischen den Sachen, die man sich vornimmt und dem, was man tut, zielen. Wenn man meint 10 Bewerbungen schreiben zu müssen, dann soll man sie auch schreiben und nicht darüber reden 10 Bewerbungen zu schreiben; wenn man sich mit Marx befassen will, dann soll man das machen und nicht darüber reden sich mit Marx zu befassen. Und – deshalb meine künstlerische Intervention hier 😉 : Wenn Django sagt, er redet nicht mehr mit Kritikern, die er unter dem Feindbild Viererbande zusammenfasst (einig sind die sich nämlich nicht in jeder Sache), dann soll er gefälligst die Schnauze halten. Aber Django ist zu blöd für die allereinfachsten Mitteilungen, weshalb das mein Schlusswort zu dem Thema- und zugleich die letzte Gelegenheit für Django ist mitzubekommen, was mit dem Horaz Zitat gemeint war.
Nein, es hat nach meiner Interpretation (und man muss ihn interpretieren, siehe z.B. die barocken Interpretationen auf Wikipedia, es ist ja Kunst) genau den gleichen Inhalt wie oben: Man soll nicht dasitzen und hoffen, sondern die Sache, auf die man hofft in Angriff nehmen. Dann kommt es darauf an sich zu fragen, was man tut und nicht wozu das, was man tut Bedingung ist (für die Zukunft, den Heilszustand, den Kommunsimus etc..). Ich finde in dem Gedicht eine Menge Sachen in erbaulicher Form wieder, die ich denke. Du kannst mir das als Fehler auslegen: Aber ich mag es.
41.
Cicero | 14. Dezember 2008 um 16:40
@ labello „Horaz stellt fest, dass man den Tag nutzen soll und nicht womit.“
Daß man den Tag nutzen soll, das wird noch jeder unterschreiben. Was auch immer man tut, den manchmal verdammt langen Tag, tut man doch, weil man sich die Sichtweise zugelegt hat, daß das vernünftig, eben „nützlich“ ist. Die allermeisten Leute reden übrigens ihr ganzes Leben lang kaum mit anderen, häufig noch nicht mal mit sich selbst, darüber, was sie tun. Sie tun es einfach. Der Seufzer, hätte ich doch nur auf Horaz gehört (wenn sie den überhaupt kennen) und die Gunst der Stunde genutzt (nämlich zu was anderem, als dem tatsächlich Getanem) kommt doch regelmäßig erst hinterher, wenn das Ergebnis sich als mager herausgestellt hat, wenn man gescheitert ist, wenn man erkannt hat, daß man die elenden Kompromisse, die einem all den Scheiß als nützlich haben erscheinen lassen, lieber hätte sein lasssen sollen. Aber dann ist es im eigentlichen Sinne für ein Carpe Diem ja schon zu spät.
42.
labello | 14. Dezember 2008 um 17:23
@ Cicero:
Ja, das würde jeder unterschreiben und dennoch gibt es Zustände, in denen die Leute nicht machen, was sie vorgeben zu wollen. Und da taugt die Erinnerung an Horaz, was nicht heißt, dass sie dann kommen muss.
Wo gibt es solche Zustände: Ein Beipiel Django hier: Er wollte sich pöbelnd verabschieden und weil seine Pöbelei nicht unwidersprochen geblieben ist, hat er sich eben nicht verabschiedet, sondern an seinem Bedürfnis entlang mal unwidersprochen gepöbelt zu haben sich eben nicht verabschiedet. Der Widerspruch in seinem Interesse: Einerseits den Feind an den Pranger stellen und ihn erniedrigen, was der unwidersprochen hinnehmen soll, damit der Schein entsteht, das wäre Konsens, das hätte sich letztendlich durchgesetzt. Das auf der anderen Seite aber mit einem Abschied verbunden. Dann widerspricht der Feind, Django pöbelt weiter, der Feind zitiert Horaz, um ihn auf seinen Widerspruch hinzuweisen, pöbelt auch ein bisschen usw..
Widersprüchliche Vorhaben gibt es auch an anderen Stellen: Z.B. Leute, die Wissen als Qualitätsmerkmal ihrer Persönlichkeit haben wollen. Für die ist Wissensaneignung lästiges Beiwerk, weshalb sie abendfüllend darüber reden, dass sie demnächst Marx und was weiß ich noch lesen. Dann kann man auch darauf hinweisen: Fang‘ an, lies‘ ihn, hör auf herumzuquatschen. Carpe diem.
Man weist also immer auf den Widerspruch in einem Interesse hin.
Was ein Fehler ist.
Oder man stellt sich eben bewusster zu dem, was man will und löst die Widersprüche, die man in den eigenen Interessen hat.
Sonst: Man muss Horatz eben interpretieren und man kann ihm auch unterstellen, er wolle eine Welterklärung, oder eine Anleitung zum richtigen Leben sein, woran er scheitern muss.
43.
Django | 14. Dezember 2008 um 18:37
Ich habe mich nur von dir verabschiedet.
44.
DOesnt Matter | 14. Dezember 2008 um 20:17
„Was auch immer man tut, den manchmal verdammt langen Tag, tut man doch, weil man sich die Sichtweise zugelegt hat, daß das vernünftig, eben “nützlich” ist. “
“ Ja, das würde jeder unterschreiben “
Ich nicht.
45.
Cicero | 14. Dezember 2008 um 20:42
@ DOesnt Matter: „Ich nicht.“
Ja und nein: Selbst die Sachen, zu denen man sich zwingen muß, weil man von anderen dazu gezwungen wird, wie in meinem Beispiel die blöden Bewerbungsschreiben, macht man letzlich auch aus eigenem Entschluß. Weil man erkannt hat, daß man ohne bald wieder einen neuen Job als Lohnabhängiger bekommen zu haben, z.B. seine Wohnung verlieren wird. Auch Kommunisten stellen sich doch jeden Wochentag aufs Neue den Wecker zum viel zu frühen Aufstehen, weil man es sich zunehmend weniger erlauben kann, auch mal zu spät auf Arbeit zu erscheinen.
46.
DOesnt Matter | 15. Dezember 2008 um 00:52
Nö.
47.
DOesnt Matter | 15. Dezember 2008 um 02:39
Achja, nochwas: Was man so macht, schert mich nicht die Bohne…
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Ovid | 15. Dezember 2008 um 14:02
Quamvis sint sub aqua, sub aqua maledicere temptant.
Obwohl sie unter Wasser sind (Lykische Bauern wurden von der Göttin Latona in Frösche verwandelt), versuchen sie weiter rumzuzicken.
49.
Neoprene | 15. Dezember 2008 um 14:48
Da mir das auch schon mal untergkommen ist, bzw. vorgehalten wurde, und ich natürlich erst nachschauen mußte (Ovids Metamorphosen kenne ich noch nicht mal aus einer Übersetzung), für Google-Faule hier gleich der Lexikoneintrag zu dem schönen Spruch:
Die Lykischen Bauern wurden von der Göttin Latona, in Frösche verwandelt, weil sie ihr das Trinken aus einem See verweigerten: „Quid prohibetis aquis? Usus communis aquarum est.“ (Warum verbietet ihr mir das Wasser? Der Gebrauch des Wasser ist allen erlaubt!) – wie Ovid in den Metamorphosen 6, 339-381 schildert.
Die Bauern sammeln an einem kleinen See Binsen und Schilf, als Latona und ihre Kinder, die wegen der Sommerhitze dem Verdursten nahe und völlig erschöpft sind, kommen und erbitten zu trinken. Die Bauern verbieten Latona, obwohl sie demütig bittet und überzeugend argumentiert, nicht nur zu trinken, sondern wirbeln dazu noch Schlamm im Wasser auf, um es untrinkbar zu machen. Daraufhin verflucht Latona sie, auf ewig in diesem See zu leben.
In ihrer Verblendung erkennen die Bauern ihre Sünde nicht, sondern „Quamvis sint sub aqua, sub aqua maledicere temptant“ (obwohl unter Wasser, versuchen sie doch weiter zu schmähen) fahren in ihrem gotteslästerlichen Treiben fort. Dieser Satz stellt einen von Ovid geschickt geformten Sprachwitz dar, da man beim Vorlesen mit richtiger Betonung in “quamvis … sub aqua, sub aqua…” lautmalerisch den typischen Lärm der Frösche zu hören glaubt (”quak-quak!”). Damit ist auch ohne jede Nennung der Tierart im Text klar, was geschehen ist. Erst danach erfolgt im Text die explizite Erklärung: „Terga caput tangunt, colla intercepta videntur, spina viret, venter, pars maxima corporis, albet, limosoque novae saliunt in gurgite ranae“ (für alle, die es noch nicht begriffen haben: dass die Göttin die Bauern in Frösche verwandelt hat).
50.
Cato | 15. Dezember 2008 um 19:24
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
(Außerdem beantrage ich, dass Karthago zerstört werden muss.)
51.
Cicero | 15. Dezember 2008 um 21:35
Und Django ist Hannibal??
52.
labello | 15. Dezember 2008 um 22:01
@Cicero – Das oben ist nicht von mir, falls du darauf anspielen solltest. Irgendwer schwelgt da im Kopieren von historischen Sprüchen. Den Idioten musst du nicht in der Fremde suchen, sondern unter deinen Nachbarn.
Cato und Hannibal (wenn es schon um nichts mehr geht)
Hannibal: 2. Punischer Krieg; letzte Schlacht gegen die Römer: Zama, Afrika- späther: Flucht zu Antiochos, hat also beim 3. punischen Krieg nicht mehr mitgemacht
Vernichtung Karthagos: 3. Punischer Krieg.
Cato: Im 2. Punischen Krieg (ich glaube unter Scipio) gekämpft, danach Senator, Wortführer des Teils, der Karthago vernichten wollte. Cato: Vernichtung Karthagos nicht mehr miterlebt, vorher gestorben, aber war Teil der röm. Gesandtschaft, die den Konflikt zw. Karthago und Massinissa (?! – Numidier, röm. Klientelherrscher) zum Anlass f. den 3. Punischen Krieg genommen hat.
Quelle: Klaus Zimmermann Rom & Karthago, ganz gutes Buch, sehr detailliert, vor kurzem gelsesen, deshalb noch frisch.
53.
Marcus Tullius | 15. Dezember 2008 um 22:19
Quousque tandem abuteris labello patientia nostra?
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Cicero | 16. Dezember 2008 um 08:47
M.T.(C.), jetzt führst du dich wirklich wie Django auf: sich auf lateinisch darüber zu beschweren, daß jemand lateinisch hier rummacht. Zudem es ja noch nicht mal stimmt. Weder sind die Leute hier geduldig, noch stört sowas nun wirklich völlig Nebensächliches irgendwen bei irgendwas. Nicht mal MPunkt, was mich nun wieder verwundert.
55.
Django | 16. Dezember 2008 um 10:46
Nun mal halblang: Ich habe kein einziges Wort in Latein verloren und habe für dieses gelehrte Getue auch rein gar nichts übrig. Explizit beschwert habe ich mich über das antiquierte Sprücheaufsagen jedoch nicht, sondern in diesem Beitrag angedeutet, dass das geistige Schwelgen in altertümlichen Schulen die Aufschneiderei von Labertasche Labello noch mal unterstreicht, der nicht mehr von dieser Welt zu sein scheint: „Ich finde in dem Gedicht eine Menge Sachen in erbaulicher Form wieder, die ich denke.“ (Labello) Living in the Past ist sein Motto und die Restaurierung verstaubter Sittengemälde sein Hobby. Das Gründeln in der Geschichte nach Erklärungen für den Istzustand ist bei ihm zur fixen Idee geworden. Er betreibt diesen Denksport mit einer selbstquälerischen Ausdauer und tatsachenresistenten Besessenheit, dass man nur noch zu dem Schluss kommen kann: Dem ist einfach nicht mehr zu helfen, der ist auf immer und ewig in seine Innenwelt entrückt.
56.
Cicero | 16. Dezember 2008 um 10:58
Genau das, was du da eben geschrieben hast, meinte ich, Django: Zu sagen, daß man nichts mehr zu sagen hat, ist dem lateinischen Vorwurf, jemand spamme lateinisch rum, ungefähr gleich. Du kannst dich nicht mal 14 Tage an deine Schweigegelübde halten!
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Das geprüfte Argument | 16. Dezember 2008 um 11:01
Ihr habt doch echt nen Schaden.
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Django | 16. Dezember 2008 um 11:15
Na klar, wir haben alle einen Schaden, deswegen sind wir ja hier 😉
59.
Cicero | 16. Dezember 2008 um 11:20
dgA: Da will ich gar nicht widersprechen! Was zum Teufel reitet dich aber, ausgerechnet hier und zu diesem „Thema“ nicht sonderlich Weiterführendes in den Ring zu werfen?
60.
Django | 16. Dezember 2008 um 11:51
Der Thread war doch schon vorher aus dem Ruder gelaufen. Mich hat im Jahres-Rückblick noch mal geärgert, welch große Freiheit Neoprene den Geschichtsphilosophen eingeräumt und sich meist völlig argumentlos auf deren Seite geschlagen hat. Krim hat sich in sein Forum eingeigelt, wo er auf der einen Seite rigoros über den kleinen versprengten Resthaufen von Kommunisten bös ablästert, um sich im nächsten Zug zu beschweren, dass die nicht mehr mit ihm streiten wollen. Libelle hat übers ganze Jahr verteilt regelmäßig seine verächtlichen Rundumschläge gegen „den stalinistischen Sektenverein“ verteilt. Meine Jahres-Endabrechnung mit dieser Meute hatte deshalb nur noch wenig Inhalt und umso mehr Trotz.