Die anschließende Diskussion:

tee:
aus der kritik genommen? =)) behalt deinen ironiedetektor mal lieber für dich selbst. oder pflege weiter feindbilder …

MPunkt
Naja, der hat ja die Ironie in „ist doch nicht so ganz verkehrt“ (sondern nur ein bisschen, aber macht ja nix?) nicht entdeckt – wo immer die da auch versteckt gewesen sein soll. Nun gut, zur Kenntnis genommen.

tee:
für leute wie dich war die EXTRA nochmal im smilie konzentriert.

sondern nur ein bisschen, aber macht ja nix?

fast korrekt. oder warum glaubst du, hab ich auf diesen kommentar verlinkt?!

In diesem beklagt der Kommentator, nachdem er sich hinter die demokratische Aufgabe des Nazis bekämpfen gestellt hat, eine „mangelnde Selbstkritik“ der Antifas – und das selbstverständlich nicht, was ihre Affirmation der demokratischen Herrschaft betrifft. „Gesicht zeigen“ gegen Neonazis und für die demokratische Herrschaft findet der ja gerade prima. Vielmehr stört er sich daran, dass diese glatt zum Mittel der Gewalt greifen, um ihre Ziele durchzusetzen:

Unübersehaber aber ist leider auch ein Aufarbeitungsdefizit auf Seiten der Linken – vor allem beim Umgang mit körperlicher Gewalt. Jeder ist aufgefordert, Nazis gegenüber Gesicht zu zeigen. Auch Selbstverteidigung gegenüber brutalen Nazis ist okay. In allen anderen Fälle aber muss es beim Versuch bleiben, mit dem Intellekt die rechte Ideologie zu übertrumpfen. Das ist leider eine Sisyphosaufgabe. „Thor Steinar“-Klamottenträger wird man so nicht aus dem Kiez vertreiben. Doch Gewalt erzeugt nur Gegengewalt. Wer sie anwendet, lässt sich herab auf das Niveau des Gegners. Wer sie dennoch anwendet, darf sich hinterher nicht darüber beschweren, in den Fokus der Polizei zu geraten.

Das ist schon komisch. Da schlägt er ein Mittel für die antifaschistischen Ziele vor, von dem er selbst sagt, dass es untauglich sei. Das müsse man aber dennoch anwenden, während die Antifa das offensichtlich probatere Mittel für diese Ziele (die nicht die meinen sind!), nämlich Gewalt, nicht anwenden dürfe. Und das einzige Argument, was er zur Begründung bringt, nämlich, dass Gewalt Gegengewalt erzeuge, geht an der Sache vorbei, denn Neonazis kommen schon aus ihrer Ideologie heraus mit Linken als (leider angeblichen) Staatsfeinden auch mal selbst aufzuräumen, wofür es also keine linke Gewalt braucht. Weshalb die Antifa dieses Argument gerne auch als Rechtfertigung von Gewalt als Mittel für ihre Ziele gebraucht: die Nazigewalt erzeuge eben ihre Gegengewalt.

Das ist aber auch nur der Auftakt, um sich dann zum Kern der Sache vorzuarbeiten. Die Gewalt der Antifa verstößt nämlich gegen das Gewaltmonopol des demokratischen Rechtsstaats, für den die eben als Gesicht zeigende Claqueure und zivilgesellschaftliche Helfer und Zuarbeiter zum Verfassungsschutz vorgesehen sind. Wie immer absurd ist dabei der Versuch, für dieses Gewaltmonopol mit Gewaltfreiheit zu argumentieren – als wäre Gewalt ausgerechnet dann keine mehr, wenn sie monopolisiert ist. Die Nazischläger soll die Antifa der Polizei überlassen – deren Zugriff auf die ist nämlich keine Gewalt. Sich selbst sollen die Antifas aber ebenfalls nicht über Polizeigewalt beschweren, wenn diese auf sie zugreift. Das ist nämlich auch keine Gewalt. Und zwar ist es in beiden Fällen keine Gewalt, weil es eine gerechte Gewalt ist und es ist eine gerechte Gewalt, weil sie dem vom taz-Kommentator geteilten Zweck dient, das Gewaltmonopol des demokratischen Rechtsstaats durchzusetzen.

Linken Staatsfans ist eben nix zu blöd, um sich die demokratische Herrschaft als eine ihren Idealen gemäße zurechtzudeuten.

Die anschließende Diskussion:

Pent C. Klarke 21. Juli 2009 um 5:12 Uhr

„Ich sage nur, um die Wirklichkeit zu begreifen, ist er manchmal zu klug.

Aber Ihr wollt ja lieber dichten!

Die anschließende Diskussion:

1. nonono 02. Juli 2009 um 11:42 Uhr

   „Aber Ihr wollt ja lieber dichten!“

   Das ist ja mal ein toller Vorwurf an Peter Hacks!

   (Wenn du „WTF?!? I“ titelst, heißt das, dir wird diese Woche schon noch genug begegnen, was dann Teil II und III bestückt?)

2. 2 earendil 02. Juli 2009 um 12:05 Uhr

   In dem zweiten Brief finden sich die wunderschön hemdsärmeligen Sätze:

   „Dank für den Herrn Held, den man nun anfängt kennen zu lernen. Der Mensch ist revolutionärer als Marx und Lenin, das ist vielleicht bissel sehr revolutionär. Gegen den Kapitalism ist er zu brauchen, für den Sozialismus gar nicht.“

   Dichtung, aber sie trifft schon was.

3. 3 Semantiker 02. Juli 2009 um 12:56 Uhr

   Ich habe erst herzlich gelacht über den Satz, mich dann aber gleich gefragt, über wenn der eigentlich mehr aussagt: über Hacks und Noll oder über Karl Held und die MG?

4. 4 Willi 02. Juli 2009 um 17:11 Uhr

   WTF = What the Fuck?
   „Aber Ihr wollt ja lieber dichten!“ Kannste die Schublade
   mal erklären, vielmehr warum es da reinpasst?

   Mir fällt der unbeteiligte Plauderton auf mit der Hacks die MSZ kommentiert. Nach Art eines Geschmacksurteils: frisch grasige Blume, fruchtig ausgeglichene Säure, mit Pfirsich und Zitronenaromen, voluminös im Abgang – klug, manchmal zu klug, wissenschaftlich, hegelianische Analyse, brilliant aber leider nicht konkrtet wahr, sondern nur abstrakt richtig, deshalb im Grunde idealistisch und weltfremd, jedenfalls nicht Alltags- bzw. Wirklichkeitstauglich.

5. 5 waffenstarrende Agitationsenklave 13. Juli 2009 um 20:25 Uhr

   Ohne Klarheit über das was ist, ist Sozialismus schwerlich korrekt zu positionieren. Die Klarheit als notwendige Vorleistung auszuschlagen, schaffen nur siegesgewisse Leut. Von Kritik in der Sache ganz zu schweigen. Das was da allenfalls daraus wird, ist die Bevormundung was man zu wollen hat, die Entlassung derer für die man antritt in die Verantwortungslosigkeit, die Reduzierung gesellschaftlicher Intelligenz auf die alter Männer. So gehts schon mal gleich nicht…

Nazis gehören zur Demokratie wie Dioxin ins Essen.

Einerseits ist das selbstverständlich Blödsinn – als wäre die demokratische Herrschaft über einen ein Gebrauchswert wie Essen, der zudem noch ein überlebensnotwendiger ist. Dabei ist sie es doch gerade, die einem per Eigentumsordnung ganz prinzipiell ausschließt, also auch vom Essen, was die GSOler als alles kostet Geld bejammern, aber nicht kritisieren wollen – schließlich soll sich durch das Leben eines alternativen Lifestyles damit abgefunden werden. Und auch sonst ist sie nicht so harmlos, wie sie scheint. Weshalb es bspw. auch Quatsch ist, wie die GSO mit guten demokratischen Patriotismus gegen einen übersteigerten Nationalismus antreten zu wollen:

Wir kriegen das Gruseln, wenn wir sehen, wie sich wieder übersteigerter Nationalismus breit macht (laut Innenministerium hat jeder fünfte Jugendliche in Deutschland eine ausländerfeindliche Gesinnung!), wie Menschen sich in Hoffnungslosigkeiten, in virtuellen Welten¹ oder religiösem Fanatismus verlieren.

Ganz als würde die „Übersteigerung“ nicht logisch notwendig schon im Normalzustand angelegt sein; ganz als würde Parteinahme für das ‘eigene’ Land in einer Staatenkonkurrenz nicht Gegnerschaft zu den anderen bedeuten; ganz als würden demokratische wie faschistische Nationalisten nicht deshalb an hier lebenden Ausländern (bzw. jenen, die sie als solche auffassen) festmachen, dass sie nicht für Deutschlands Wohl da sind, sondern entweder für den Erfolg gegnerischer Nationalstaaten, oder gleich schlimme Vaterlandsverräter, die als solche erst recht nicht zu Deutschland stehen, seien. (Demokraten relativieren diesen Standpunkt im Gegensatz zu Faschisten lediglich an von ihnen ausgemachten ökonomischen Erfordernissen und kennen daher dann doch gelegentlich „Ausländer, die uns nutzen„.)

Andererseits treffen die kiffenden Künstler mit ihrer Metapher ungewollt sogar etwas. Genau so wie im demokratischen Kapitalismus das Dioxin zum Essen passt, passen auch die Nazis in den demokratischen Kapitalismus. Nämlich als geächteter Störfaktor, der gelegentlich auch verboten werden soll, aber durch den demokratischen Kapitalismus immer wieder hervor gebracht wird. Wenn produziert wird, um aus Geld mehr Geld zu machen, dann wird auch ein Billigpreissegment bedient, um die Kaufkraft der Lohnabhängigen auf den dafür produzierten Kram zu ziehen. Der muss dann aber auch in der Herstellung so günstig sein, dass er Billigpreis plus Gewinn hergibt. Wofür dann Dioxin in Lebensmitteln, Gammelfleisch etc. in Kauf genommen werden. Und wenn immer wieder der nationale Standpunkt geltend gemacht wird, dann muss man sich auch nicht wundern, dass sich immer wieder Leute finden, die den auf eigene Faust gegen Ausländer geltend machen, gegen die ihnen Deutschland nicht genügend vorgeht und/oder sich den Neonazis zuwenden, weil diese den nationalen Standpunkt konsequenter als die Demokraten zu vertreten versprechen.

Fußnote:

1. Wobei es nicht ohne Ironie ist, dass Kiffer sich über die „Flucht in virtuelle Welten“ beschweren. [zurück]

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anschließende Diskussion:

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99 Antworten auf “Kifferkünstler klären auf: Nazis vergiften unsere schöne Demokratie”

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1. 1 tee 28. Juni 2009 um 15:18 Uhr

   … aber deine blöden kifferspitzen hättest du dir sparen können/sollen.

2. 2 Kalle 28. Juni 2009 um 15:26 Uhr

   Ein Glück, daß die ganze Welt so einfach zu erklären ist. Danke Mpunkt

3. 3 schildkrötr 28. Juni 2009 um 19:34 Uhr

   da wird der tee sauer wenns gegen kiffer geht, aber MPunkt hat wohl mal die richtigen KOmmentare übrig wenns um „Flucht in virtuelle Welten“ geht.

4. 4 tee 28. Juni 2009 um 21:06 Uhr

   da werd‘ ich überhaupt nicht sauer. warum auch?!

   und von „Flucht in virtuelle Welten“ in dieser jener blogosphäre unter diesen jenen gegebenen umständen zu schreiben entbehrt auch nicht einer gewissen komik …

5. 5 mpunkt 28. Juni 2009 um 22:16 Uhr

   @ tee: „Kifferkünstler“ ist keine Spitze sondern ne passende Bezeichnung für die wie „Sozis“ eine für ne Juso-Ortsgruppe ist. Und die Fußnote hätte ich mir verkneifen können, wollte es aber nicht. Wieso auch? Ein Argument ist das zwar nicht, dass die den Fehler selbst auch machen (darum auch nur eine Fußnote), aber denen das um die Ohren hauen, kann man denen bei ihren sozialarbeiterischen Sorgestandpunkt allemal.

6. 6 ♥Tekknoatze 28. Juni 2009 um 22:59 Uhr

   Was hat denn deren Drogenkonsum mit ihrer Kritik zu tun, MPunkt? Eben nichts, also doch nichts anderes als eine »blöde Kifferspitze«. Oder um es anders zu sagen: Ein Gegenstandswechsel von dem Inhalt des Textes der GSO auf die Mitglieder und ihren (vermeintlichen) Drogenkonsum.

7. 7 mpunkt 29. Juni 2009 um 7:51 Uhr

   Wo behaupte ich denn, dass ihr Drogenkonsum was mit ihrer Kritik zu schaffen hätte? Das trägst Du doch heran. Die machen ne Demo, in der Kiffen einen zentralen Aspekt darstellt und deshalb nenne ich die halt Kifferkünstler – das ist alles.

8. 8 tee 29. Juni 2009 um 11:56 Uhr

   nicht kiffen, sondern der illegalitätsstatus des kiffens stellt einen zentralen aspekt dar. sie demonstrieren nicht für das kiffen, sondern für das legale kiffen, also die MÖGLICHKEIT strafunverfolgt zu kiffen. da geht es durchaus um grundsätze, was man ja auch daran erkennen kann, dass die rede nicht vom kiffen, sondern von „anderen drogen“ ist. und das auch nur am rande, falls du den aufruf gelesen haben solltest.

   das mit dem kiffen trägst du als stumpfes ressentiment dort hinein und benutzt es auf ’ne endblöde art um sie nur als dumme kiffer hinzustellen.

   von wegen „zentraler aspekt“ – du spinnst ja!

9. 9 ♥Tekknoatze 29. Juni 2009 um 18:20 Uhr

   thx tee.

10. 10 Prüfi 29. Juni 2009 um 18:40 Uhr

    Das Recht ist doch nur das Durchgangstadium um ihren zentralen Aspekt durchzusetzen.

11. 11 tee 29. Juni 2009 um 18:59 Uhr

    lies erstmal den aufruftext, dann weisst du was ihre zentralen aspekte sind.

    und ja, die wollen sicher auch kiffen. ja und? die wollen auch ganz anderes; sie deswegen als kiffkünstler, junkietänzer oder schlimmeres zu betiteln hat hier doch nur einen grund – ihre diskreditierung.

    und von wegen durchgangsstadium – kiffen tun sie doch sowieso. ihr interesse hier ist aber nicht zu kiffen, sondern dies legal zu tun! sie wollen dafür nicht verfolgt werden. schlicht ein anderer gegenstand. (wie ich u.a. mit „MÖGLICHKEIT“ schon klar machte, aber manche haben wohl ’ne leseschwäche)

    ps: in meinem letzten kommentar hat sich in den ersten satz ein „zentralen“ eingeschmuggelt. das gehört da nicht hin. (im eifer des gefechts unbewusst übernommen)

12. 12 mpunkt 29. Juni 2009 um 19:19 Uhr

    Naja:

    * Kiffen dürfen zu wollen, setzt eben voraus, überhaupt kiffen zu wollen
    * Dass sie andere Drogen nehmen (als die Mehrheitsbevölkerung) und das akzeptiert haben möchten, schreiben sie in ihrem Aufruf selbst
    * Die GSO LE steht in der Tradition von world cannabis day, Hanfparade etc.

    Kifferkünstler ist also keineswegs an die herangetragen. Dass die wegen ihres Gekiffes Demokratiefans sind, behaupte ich eh nicht.

13. 13 tee 29. Juni 2009 um 21:03 Uhr

    Kiffen dürfen zu wollen, setzt eben voraus, überhaupt kiffen zu wollen

    dann zeig mir doch einfach wo die schreibe von kiffen ist.

    Dass sie andere Drogen nehmen (als die Mehrheitsbevölkerung) und das akzeptiert haben möchten, schreiben sie in ihrem Aufruf selbst

    sag ich doch. ist doch was grundsätzliches, nicht kiff-spezifisches.

    Die GSO LE steht in der Tradition von world cannabis day, Hanfparade etc.

    stimmt. aber sie lösen sich ja gerade mit ihren aufrufen jahr für jahr aus dieser tradition. früher war ihr zentraler aspekt tatsächlich „legalize it!“. nun jedoch solltest du dich vielleicht mal nach dem text richten. die veranstalter der gso haben sich verändert, sind nicht mehr die kiffer von vor 4 jahren (so wie du es darstellst), und so schlägt sich das ja auch im aufruf nieder. nix mit kiffen.

14. 14 tee 29. Juni 2009 um 21:06 Uhr

    oh, zum ersten fehlt was: MITNICHTEN ist kiffen dürfen wollen kiffen wollen. ich will auch nicht kiffen, aber will dass alle menschen (mich also eingeschlossen) kiffen dürfen.

    welchen teil von „MÖGLICHKEIT“ verstehst du eigentlich nicht?

15. 15 mpunkt 29. Juni 2009 um 21:17 Uhr

    Wenn man nicht kiffen will, ist es einem logischer Weise auch egal, ob man kiffen darf.

16. 16 tee 29. Juni 2009 um 21:42 Uhr

    und wenn ich vielleicht morgen kiffen will?! ich will mir schon die MÖGLICHKEIT offen halten. mein wille in seinen mannigfaltigen ausprägungen ist doch nicht gesetzt und absolut.

    anders gesagt: ich trete doch nicht nur für meine momentanen interessen ein, sondern auch für die „potentiellen“ interessen. dazu gehört tatsächlich auch kiffen.

17. 17 Otto 29. Juni 2009 um 22:34 Uhr

    „Wenn man nicht kiffen will, ist es einem logischer Weise auch egal, ob man kiffen darf.“

    Du benutzt ein falsches Betroffenheits-Argument: Wenn man das Dürfen nicht will, sind einem Verbote trotzdem nicht egal.

18. 18 mpunkt 29. Juni 2009 um 23:05 Uhr

    Nö. Die Möglichkeit, auf der tee so rumreitet, ist ja praktisch immer nur Bedingung der Realisierung eines Willens. Wenn man den Willen nicht hat, stört einen folglich auch nicht, wenn die Bedingung seiner Realisierung nicht vorhanden ist. Außer man wird prinzipiell und sieht darin einen Angriff auf seine Freiheit.

    Was anderes ist es, dass man sich, auch wenn man bspw. nicht kiffen will, anschauen kann, warum der bgl. Staat (meistens) das Kiffen verbietet; also eine theoretische Befassung mit dem Gegenstand.

19. 19 mpunkt 29. Juni 2009 um 23:24 Uhr

    Naja, ich korrigiere mich doch: wenn ich will, dass andere diesen Willen realisieren können, dann bin ich selbstverständlich auch für die Bedingung(en) seiner Realisierung.

20. 20 l 29. Juni 2009 um 23:41 Uhr

    ja, aber warum ist man denn dafür, dass andere diesen willen realisieren können? – vllt muss man auch mal schauen, wie vernüftig sowas ist? (gibt ja allerlei blöde willensinhalte.) und dann kommt man zum schluss, dass es nicht unvernünftiger ist als alkohol zu konsumieren (bzw. bei manchen drogen sogar vernünftiger; ist selbstverständlich auch noch immer vom ausmaß des konsums abhängig).
    und dann hat man sich der frage zu widmen, wie man sich insgesamt zu drogen stellt – also alk inkl. totalverbot von allem? weil alles irgendwie doch etwas „unvernüftig“ ist? aber was eigentlich genau?

21. 21 l 29. Juni 2009 um 23:47 Uhr

    warum der bgl. Staat (meistens) das Kiffen verbietet

    na ausm gleichen grund wie die kackbratzes dieser welt gegen drogen aller art hetzen: körper und geist stählen.

22. 22 tee 29. Juni 2009 um 23:58 Uhr

    dann fasse doch einfach den willen morgen EVENTUELL zu kiffen als willen zu kiffen auf und es hat sich. völlig banale sache, sich bedingungen für die realisierung POTENTIELLER willen zu schaffen. also echt.

    diese philosophie der absolutheit des menschlichen willens ist einfach ein schmarrn, wie l sagen würde.

23. 23 tee 30. Juni 2009 um 0:07 Uhr

    ps: wehe jetzt kommt jemand mit dem *eigentlichen* willen

24. 24 tee 30. Juni 2009 um 0:11 Uhr

    ups, l ist ja auch (schon) da. richtete sich freilich zuvorderst an mpunkt.

25. 25 Peter Gesund 30. Juni 2009 um 8:47 Uhr

    warum der bgl. Staat (meistens) das Kiffen verbietet

    na ausm gleichen grund wie die kackbratzes dieser welt gegen drogen aller art hetzen: körper und geist stählen.

    Nein, der verbietet das wegen des Benutzungsstandpunktes, den er an die Bevölkerung heranträgt: Der Zustand dieser Leute widerspricht ihrer Brauchbarkeit als Arbeitskräfte, Soldaten, Staatsbürger usw.. Ein weiterer Gesichtspunkt der staatlichen Kritik an Drogen (Alkohol und Tabak einbegriffen) sind die Aufwendungen für die Verwaltung der dadurch verursachten gesundheitlichen Schäden. Die stuft er als unproduktive Kost ein.

    Dass der Staat gegen den Drogenkonsum vorgeht heißt nicht im verkehrten Umkehrschluss, dass es an Drogen nichts zu kritisieren gibt – die Gesundheitschäden durch Drogen sind nämlich objektiv und sie sind ein Widerspruch zu den Zwecken, die man außer Drogenkonsum noch hat und für die die eigene Gesundheit Grundlage ist. Der detaillierte Hinweis darauf ist die Kritik am Drogenkonsum, neben dem Umstand, dass man mal das Bedürfnis auf den Prüfstand stellen sollte das eigene Bewusstsein abzuschalten. Es ist eben blöd, wenn man an beliebigen Sachfragen nur die Gegnerschaft zu irgendwelchen FPÖ Pädagogen pflegen will. Die haben mit obiger Argumentation nämlich einfach recht, wenn sie die (und keine verkehrten) Argumente gegen Drogenkonsum bringen.

26. 26 Peter Gesund 30. Juni 2009 um 8:57 Uhr

    p.s.: Dafür zu sein, dass andere diesen Willen realisieren können ist blöd, wie die ganze Legalisierungsdiskussion. Gegen den staatlichen Benutzungsstandpunkt zu protestieren, der die Gesundheit der Leute seinen Funktionalitätsgesichtspunkten unterwirft ist nicht blöd. Das kann man auch am Fall Drogen machen.

27. 27 clov 30. Juni 2009 um 11:48 Uhr

    Dafür zu sein, dass andere diesen Willen realisieren können ist blöd

    Ich hoffe Du meinst den Willen zum Drogenkonsum und willst den Satz nicht weiter verallgemeinern. Weil es selbstverständlich nicht immer ganz blöd ist, sich für die Realisierung von Interessen und Zwecken anderer einzusetzen.

    Und diverse Drogen sind im Gegenteil gerade nicht „bewußtseins-abschaltend“, das ist zu einfach. Also ich fahre mein Brain immer noch mit Kaffee hoch und das ist auch gut so.

    Dass die Einnahme diverser „Kost“ jeder und jedem selbst überlassen werden sollte, liegt doch m.E. auf der Hand. Zu kritisieren wären gerade die gesellschaftlichen Umstände, unter denen Drogen mißbräuchlich eingesetzt werden. Wie zum Beispiel in früher Naturkulten, wo die „Gemeinde“ sich derart mit Stechapfel zugeballert hat, dass der „Priester“ die Gruppe in Sachfragen einfacher manipulieren konnte. Oder wie heute, wo Jugendliche sich die Langweile auf Playstation-Niveau runtereimern, anstatt sich bspw. ein Haus zu besetzen oder meinetwegen auch gemeinsam das Kapital zu lesen (*leichtgähn*).

    Naja, Protest^^ … ich finde den „Benutzungsstandpunkt des Staates“ auch blöd, wer vertritt den nochmal?

28. 28 Peter Gesund 30. Juni 2009 um 12:24 Uhr

    Ich hoffe Du meinst den Willen zum Drogenkonsum und willst den Satz nicht weiter verallgemeinern. Weil es selbstverständlich nicht immer ganz blöd ist, sich für die Realisierung von Interessen und Zwecken anderer einzusetzen.

    Ich hoffe, du meinst mit dem Absatz nicht den Willen der Faschisten zur Judenvernichtung. Für die Realisierung dieses Interesses sollte man sich nämlich nicht einsetzen. Gleichfalls hoffe ich vehement, dass du nicht das Interesse von Säuglingsvergewaltigern meinst.
    Fällt dir an den Beispielen auf, was die Technik in den Beitrag auf den man sich bezieht hineinzulesen, was man an ihm kritisieren will für ein Schwachsinn ist?

    Dass diverse Drogen nicht bewusstseinsverändernd sind, heißt doch nicht, dass die Drogen, die es sind, es eigentlich nicht sind. Wo ist da die Logik? Gibt es das Bedürfnis das Bewusstsein zu verändern etwa nicht mehr, nur weil es sich mit Kaffee nicht verfolgen lässt?

    Natürlich ist die Einnahme von Drogen jedem selbst überlassen. An diesem Umstand kann man überhaupt nichts ändern. Jemand, der das will, der macht das einfach. Nur: Ob dieser Willensinhalt im Verhältnis zu dem, was er sonst so vor hat vernünftig ist, das ist nicht ihm überlassen, sondern ein objektives Urteil über die ggf. widersprüchlichen Zwecke, die dieser Mensch hat. Jemand, der sich Hirn und Leber wegsäuft, der hat u.U. ein paar Probleme irgendwas anderes zu schaffen.
    Ist schon richtig, dass sich Leute in primitiven Gesellschaften teilweise mit Blasrohren bewusstseinsverändernde Drogen in die Nase gepustet haben. Dafür sind sie aber auch nicht älter als 30 geworden und haben ihr Siechtum wg. Unwissen als göttlichen Ratschluss aufgefasst. In der bedröhnten Ahnungslosigkeit ist man heute nicht mehr gefangen.

    Die Sache mit dem Protest hast du missverstanden. Es ging da um eine Abgrenzung zu z.B. einem Protest, der sich für die Legalisierung von Drogen einsetzt.

29. 29 tee 30. Juni 2009 um 12:32 Uhr

    ach gottchen peter, hatten wir das nicht schon mal?! mit

    die Gesundheitschäden durch Drogen sind nämlich objektiv und sie sind ein Widerspruch zu den Zwecken, die man außer Drogenkonsum noch hat und für die die eigene Gesundheit Grundlage ist.

    unterstellst du erstens jedem drogenkonsumenten deine anderen zwecke, die scheinbar immer schwerer wiegen als der genuss von drogen.

    zweitens stehen die gesundheitsschäden durch drogen überhaupt nicht objektiv im „Widerspruch zu den Zwecken, die man außer Drogenkonsum noch hat und für die die eigene Gesundheit Grundlage ist“. dass drogen nämlich per se schaden, ist eine ideologische mär. vielleicht erstmal mal ein wenig wissen über drogen anhäufen. („die menge macht das gift“ heisst es so schön. bspw.)

    und drittens gibt es im leben tatsächlich widersprüche, die man aushalten kann/muss/sollte. welcome to real life!

    Ein weiterer Gesichtspunkt der staatlichen Kritik an Drogen (Alkohol und Tabak einbegriffen) sind die Aufwendungen für die Verwaltung der dadurch verursachten gesundheitlichen Schäden. Die stuft er als unproduktive Kost ein.

    ja, auch der staat muss widersprüche aushalten. zum einen verschleisst drogenkonsum ihm sein menschenmaterial und kostet, zum anderen ist alkohol ein hervorragendes mittel der reproduktion der arbeitskraft und „beschäftigung“.

    neben dem Umstand, dass man mal das Bedürfnis auf den Prüfstand stellen sollte das eigene Bewusstsein abzuschalten.

    1. drogen konsumieren heisst nicht per se bewusstsein ausschalten. (beliebtes beispiel ist kaffee )

    2. den fall angenommen: wenn ich dann weiss warum ich das bedürfnis habe – was mache ich dann? es abstellen? indem ich z.b. lohnarbeit abschaffe? hihi, lustige vorstellung.

30. 30 tee 30. Juni 2009 um 12:39 Uhr

    das kommt davon wenn man beim kommentarschreiben (drogenfrei!) frühstückt – clov drängt sich dazwischen und nimmt die argumente vorweg

31. 31 Peter Gesund 30. Juni 2009 um 12:56 Uhr

    unterstellst du erstens jedem drogenkonsumenten deine anderen zwecke, die scheinbar immer schwerer wiegen als der genuss von drogen.

    Das stimmt nicht. Jemand, der nur Drogen nehmen will, den kann man auch nicht kritisieren. Der nimmt seinen Verfall als notwendige Bedingung seines Konsums. Dass man den Widerspruch zwischen den Sachen, für die man ein bisschen Gesundheit braucht und ihrer Zerstörung auch zugunsten des Drogenkonsums entscheiden kann, ist überhaupt kein Einwand dagegen, dass jemand, der diesen Widerspruch in sich wälzt auch darauf hingewiesen werden kann, dass er sich da einen Widerspruch leistet. Und genau das ist die Kritik an einem Drogenabhängigen. Er zerstört seine Gesundheit als Bedingung für was anderes.

    zweitens stehen die gesundheitsschäden durch drogen überhaupt nicht objektiv im „Widerspruch zu den Zwecken, die man außer Drogenkonsum noch hat und für die die eigene Gesundheit Grundlage ist“. dass drogen nämlich per se schaden, ist eine ideologische mär. vielleicht erstmal mal ein wenig wissen über drogen anhäufen. („die menge macht das gift“ heisst es so schön. bspw.)

    Und genau deshalb wollen 80 % der Raucher das Rauchen aufgeben, schaffen es aber häufig wg. Abhängigkeit nicht. Die entsprechenden Krankheitsbilder aufgeschlüsselt nach Droge kannst du dir ergoogeln.
    Zudem geht Drogenkonsum bei den meisten Drogen mit Toleranzentwicklung einher. D.h. man muss immer mehr von dem Zeug nehmen, um die bezweckte Wirkung zu erzielen und da ist schon prozess- und zweckimmanent der Weg zur Abhängigkeit vorgegeben. Irgendwann macht dann eben die Menge das Gift. Begrenzt man die Menge, verliert die Droge ihren Gebrauchswert, nämlich das Bedürfnis danach zu befriedigen. Da gibt es sicher ein paar Ausnahmen (Alkohol usw… soll nicht bestritten sein, aber man kann nicht mit einer Droge alle verteidigen wollen)

    und drittens gibt es im leben tatsächlich widersprüche, die man aushalten kann/muss/sollte. welcome to real life!

    Warum denn, weils das real Life ist? Na dann, happy Lohnarbeit! Den Quatsch kannst du doch zu allem sagen: Kommt einer an und kritisiert, dass sich im Kapitalismus die Interessen notwendig ausschließen, sagst du: Widersprüche muss man aushalten können.
    Irrtum: Sie sind immer eine Kritik.

    ja, auch der staat muss widersprüche aushalten. zum einen verschleisst drogenkonsum ihm sein menschenmaterial und kostet, zum anderen ist alkohol ein hervorragendes mittel der reproduktion der arbeitskraft und „beschäftigung“.

    Ja, den entscheiden sie aber im Moment tendenziell zugunsten der Brauchbarkeit des Materials. Also: Nix aushalten, oder etwa Rauchverbot u.ä. verpasst?

    1. drogen konsumieren heisst nicht per se bewusstsein ausschalten. (beliebtes beispiel ist kaffee )

    Siehe Antwort an clov.

    2. den fall angenommen: wenn ich dann weiss warum ich das bedürfnis habe – was mache ich dann? es abstellen? indem ich z.b. lohnarbeit abschaffe? hihi, lustige vorstellung.

    Ja, wenn man aus dem Grund, dass die Welt den eigenen Ansprüchen nicht genügt das Bedürfnis entwickelt, dann sollte man die Ansprüche und die Welt mal prüfen.

32. 32 tee 30. Juni 2009 um 13:16 Uhr

    oh gott, das wird ja wieder so eine farce.

    1. drogenkonsum UNGLEICH drogenabhängigkeit.

    Und genau das ist die Kritik an einem Drogenabhängigen. Er zerstört seine Gesundheit als Bedingung für was anderes.

    kritikabel ist das nur wenn seine gesundheit DIR etwas bedeutet. gesundheit ist nicht per se GUT. das ist feinste gesundheitsmoral, die du hier fährst.

    Und genau deshalb wollen 80 % der Raucher das Rauchen aufgeben, schaffen es aber häufig wg. Abhängigkeit nicht.

    siehe 1.

    D.h. man muss immer mehr von dem Zeug nehmen, um die bezweckte Wirkung zu erzielen und da ist schon prozess- und zweckimmanent der Weg zur Abhängigkeit vorgegeben.

    ach so. menschen sind alle willenlose opfer der drogen. alles vorgegeben.

    Warum denn, weils das real Life ist? Na dann, happy Lohnarbeit! Den Quatsch kannst du doch zu allem sagen: Kommt einer an und kritisiert, dass sich im Kapitalismus die Interessen notwendig ausschließen, sagst du: Widersprüche muss man aushalten können.
    Irrtum: Sie sind immer eine Kritik.

    mit „real life“ meinte ich wohl kaum veränderbare gesellschaftliche zustände wie lohnarbeit. lohnarbeit ist ja auch kein widerspruch. und einen widerspruch zu kritisieren, nur weil er ein widerspruch ist, ist dumm. wieso sollte mich denn der widerspruch eines drogenkonsumenten überhaupt tangieren?

    Ja, den entscheiden sie aber im Moment tendenziell zugunsten der Brauchbarkeit des Materials. Also: Nix aushalten, oder etwa Rauchverbot u.ä. verpasst?

    „tendenziell“ bedeutet doch den widerspruch auszuhalten und auszubalancieren. was dennn sonst? genau das machen die meisten menschen doch auch, wenn sie sich entscheiden abends einen saufen zu gehen, „aber keine kurzen!“ zu trinken. oder sich halt die kante geben, wenn ihnen das morgen weniger bedeutet. widerspruch aushalten, nicht auflösen!

33. 33 earendil 30. Juni 2009 um 13:20 Uhr

    Der gesunde Peter würde wohl auch Slumkids dafür kritisieren, dass sie sich mit Klebstoff zuschnüffeln, statt Marx zu lesen und Revo zu machen…

    Und mal abgesehen von so problematischen Gründen, die man vielleicht irgendwann beseitigen könnte, gibt’s durchaus auch vernünftige Gründe für Drogengebrauch. Oder findet wer temporäre Bewusstseinserweiterung (≠ „Bewusstsein abschalten“) prinzipiell kritikabel? Dann bitte auch Kritik an Kinofilmen hinterherschieben.

34. 34 clov 30. Juni 2009 um 13:21 Uhr

    Genau! Anspruch UND Welt muss man ständig prüfen. Ich sage immer Sinn und Zweck *hehe*. Womit ich allerdings etwas Bauchschmerzen habe, ist der Umstand, dass Du auf eine Gesundheit pochst, die doch jeder selbst leben muss. Wenn sich jemand in den Kopf gesetzt hat, sich per Medikamentensucht schnellstens umzubringen, bitteschön. Aber woran ich was ändern kann, sind die Umstände, die diesen oder jene soweit bringen.

    Anders: Ich verzichte auf ne Menge Spaß, weil ich mich für einen späteren Zweck fit halten will – deshalb bleibe ich „gesund“. Das Argument vergleicht einfach zwei Zwecke, von dem einer greifbar und einer unbestimmt ist. Aber in reiner Spekulation auf Zukünftiges müsste ich mir ja am Ende alles versagen. Oh Gott, ich höre mich gerade sagen: Da bin ich doch ein klein wenig Hedonist. Wer weiß schon, obs die Kommunisten wirklich schaffen in den nächsten 50 Jahren und wer, obs so gut sein wird, wie eine genüßliche Tüte mit Freunden

35. 35 tee 30. Juni 2009 um 13:31 Uhr

    Begrenzt man die Menge, verliert die Droge ihren Gebrauchswert, nämlich das Bedürfnis danach zu befriedigen.

    man merkt, dass du null ahnung von drogen hast. oder dein wissen aus einem cannabis-aufklärungsblatt der 70er hast. who knows.

    Siehe Antwort an clov.

    seh ich nicht.

36. 36 Peter Gesund 30. Juni 2009 um 13:33 Uhr

    kritikabel ist das nur wenn seine gesundheit DIR etwas bedeutet. gesundheit ist nicht per se GUT. das ist feinste gesundheitsmoral, die du hier fährst.

    Nur weil du nicht lesen kannst. Nochmal mein erster Absatz:

    P.Gesund:

    Jemand, der nur Drogen nehmen will, den kann man auch nicht kritisieren. Der nimmt seinen Verfall als notwendige Bedingung seines Konsums. Dass man den Widerspruch zwischen den Sachen, für die man ein bisschen Gesundheit braucht und ihrer Zerstörung auch zugunsten des Drogenkonsums entscheiden kann, ist überhaupt kein Einwand dagegen, dass jemand, der diesen Widerspruch in sich wälzt auch darauf hingewiesen werden kann, dass er sich da einen Widerspruch leistet. Und genau das ist die Kritik an einem Drogenabhängigen. Er zerstört seine Gesundheit als Bedingung für was anderes.

    ach so. menschen sind alle willenlose opfer der drogen. alles vorgegeben.

    Willenlos nicht. Aber es gibt eben die 2 Möglichkeiten die Droge irgendwann unattraktiv zu finden, weil man die für die Befriedigung des Bedürfnisses nach ihr erforderlichen Mengen nicht mehr nehmen will, weil man z.B. merkt, dass man Abhängig geworden ist, oder man folgt der dem Konsum immanenten Logik – dann steigert man eben die Dosis weiter, bis der Hunger danach gestillt ist (und die Menge das Gift macht). Den letzten Zustand verwaltet man dann ständig.

    mit „real life“ meinte ich wohl kaum veränderbare gesellschaftliche zustände wie lohnarbeit. lohnarbeit ist ja auch kein widerspruch. und einen widerspruch zu kritisieren, nur weil er ein widerspruch ist, ist dumm. wieso sollte mich denn der widerspruch eines drogenkonsumenten überhaupt tangieren?

    Ach, Drogenkonsum ist ein unveränderbarer gesellschaftlicher Zustand? Das wüsste ich aber.
    Zu Gegensatz zw. Lohnarbeit & Kapital weißt du ja, wo du nachlesen kannst. Die Interessen der beiden Klassen widersprechen sich auch. Der Widerspruch eine Drogenkonsumenten tangiert mich wegen meines Interesses an ihm, ist immer so. Ohne ein wie abstrakt auch immer gefasstes Interesse an dem Menschen kritisiert man ihn für nichts. Mein Interesse an der Diskussion ist, dass ich kleinere Teile dieser Fehler mal gemacht habe, wenn du das wissen willst und tatsächlich so ein bißchen Mitgefühl mit den Blödheiten der Leute entwickle, die dabei sind sich gegen die gleichen Fehler geistig zu immunisieren.

    Zu deinem letzten absatz: Ja, es gibt ein paar Drogen, die man nehmen kann ohne süchtig zu werden – Alkohol ist sowas. Da kommst auch ein bißchen auf das Bedürfnis an, das man sich damit befriedigt. Kompensiert man den Arbeitstag damit oder am Wochenende die Woche mit Komasaufen bzw. nutzt man ihn als Einschlafmittel gehts wohl eher nicht so gut, Abhängigkeit zu vermeiden.

37. 37 tee 30. Juni 2009 um 13:41 Uhr

    Und genau das ist die Kritik an einem Drogenabhängigen. Er zerstört seine Gesundheit als Bedingung für was anderes.

    hehe, meine zeit mit der diskussion hier verbringen zerstört auch die bedingung für irgend „was anderes“. kritikabler widerspruch, dass ich jetzt nicht im zooladen steh und der verkäuferin meine nummer über‘n tresen schieb‘. dauernd.

38. 38 Peter Gesund 30. Juni 2009 um 13:47 Uhr

    Mensch tee, aus dem Absatz geht doch hervor, dass es schon seine Zwecke sein müssen, für die er ein bißchen Gesundheit braucht. Hat er keine außer Drogenkonsum (nichtmal den unter seiner verrotteten Physis nicht mehr leiden zu wollen), dann ist dieser Mensch nicht kritisierbar. Das „andere“ muss also schon sein Willensinhalt sein, sonst erkennt er seine Gesundheit nicht als Bedingung dafür.

39. 39 tee 30. Juni 2009 um 13:48 Uhr

    Ach, Drogenkonsum ist ein unveränderbarer gesellschaftlicher Zustand?

    nein. wenn ich sage was lohnarbeit nicht ist, sage ich doch nicht dass drogenkonsum das wäre. was ist denn das für ein verquerer umkehrschluss, den du mir da unterstellen willst?!

40. 40 tee 30. Juni 2009 um 13:54 Uhr

    Ja, es gibt ein paar Drogen, die man nehmen kann ohne süchtig zu werden – Alkohol ist sowas. Da kommst auch ein bißchen auf das Bedürfnis an, das man sich damit befriedigt.

    schön dass du dich selbst disqualifizierst. spart mir mühe auf deinen blödsinn einzugehen und ich komm noch in den zooladen.

41. 41 l 30. Juni 2009 um 14:05 Uhr

    oh gott, das wird ja wieder so eine farce.

    

42. 42 Peter Gesund 30. Juni 2009 um 14:14 Uhr

    @tee: Du beleidigte Leberwurst.

    Du:

    und drittens gibt es im leben tatsächlich widersprüche, die man aushalten kann/muss/sollte. welcome to real life!

    Du weiter:

    mit „real life“ meinte ich wohl kaum veränderbare gesellschaftliche zustände wie lohnarbeit. [..]

    Ich:

    Ach, Drogenkonsum ist ein unveränderbarer gesellschaftlicher Zustand? Das wüsste ich aber.

    Warum denn? Was macht den Widerspruch der Drogenabhängigkeit bzw. des Konsums (siehe oben) so unabweisbar, dass man Drogen zwangsläufig nehmen muss? Verstehe ich nicht?! Warum muss man es aushalten die eigene Gesundheit zu ruinieren, obwohl sie sich damit als Grundlage sonstiger Zwecke die man sich vorgenommen hat nicht mehr eignet.

    Habe ich irgendwas missverstanden?

    Ich:

    Ja, es gibt ein paar Drogen, die man nehmen kann ohne süchtig zu werden – Alkohol ist sowas. Da kommst auch ein bißchen auf das Bedürfnis an, das man sich damit befriedigt.

    Du:

    schön dass du dich selbst disqualifizierst. spart mir mühe auf deinen blödsinn einzugehen und ich komm noch in den zooladen.

    Das Problem ist, dass die Bedürfnisse, die man sich mit Drogen befriedigt i.d.R. ein ziemlich großes Suchtpotential haben!
    Es gibt auch andere: Vorübergehender Einsatz als Schmerzmittel (Morphium usw..), Wein bei Feiern als Kulturelement etc…

    Wenn man aber auf den Rausch aus ist und sich den mit Regelmäßigkeit verschaffen will, dann hat der Konsum die immanente Tendenz zur Sucht.

43. 43 ♥Tekknoatze 30. Juni 2009 um 19:28 Uhr

    > immanente Tendenz zur Sucht

    Ziemlich nichtssagend, oder? Das kritisiert Drogen und Menschen, die die gerne nehmen doch anhand der Tatsache, dass sie eigentlich vielleicht mal süchtig werden könnten. Der Konsum von Drogen setzt eine spätere Sucht ja überhaupt nicht zwingend voraus. Ich kenn zumindest eine Menge Menschen, die Drogen nehmen (no Kaffee) und davon nicht süchtig werden. Auch regelmäßig, ja.

    >Warum muss man es aushalten die eigene Gesundheit zu ruinieren, obwohl sie sich damit als Grundlage sonstiger Zwecke die man sich vorgenommen hat nicht mehr eignet.

    Muss man doch gar nicht. Im Regelfall wird man ja zum Drogenkonsum nicht gezwungen sondern entscheidet sich innerhalb der Möglichkeiten der Beschaffung (Geld, vorhandener Markt, nicht sowieso schon vom Staat verfolgt) freiwillig dafür. Damit entscheidet man sich auch freiwillig dazu ein Stück Gesundheit zu opfern. Das sollte den Konsumenten schon klar sein. Und da kann eine linke Drogenkritik ansetzen, wer sich dann aber trotzdem noch dafür entscheidet, so what?
    Ich bin mir auch bewusst, dass laute Musik z.B. Auswirkungen auf meine Hörfähigkeit hat, guess what, ich geh trotzdem gerne bei lauter Musik feiern. Und trink dabei auch noch Alkohol beizeiten.
    Argh, jetzt aber raus!

44. 44 bigmouth 30. Juni 2009 um 19:43 Uhr

    lol, alk macht nicht süchtig, kiffen aber schon.

    ich liege am boden vor lachen

45. 45 Peter Gesund 30. Juni 2009 um 20:27 Uhr

    @Atze – wie der Zusammenhang von Sucht und Drogenkonsum ist, steht doch im Thread. Warum soll ich das immer wieder hinschreiben. Wenn du dir mal die Zahlen bzgl. der Sucht z.B. bei Rauchern anschaust, dann hast du einen Anhaltspunkt wie das je nach Droge aussehen kann. Bei Rauchern sind zwischen 10% und 20 % nicht süchtig, wie ich zuletzt gelesen habe. Du besprichst also bei der Beurteilung des Drogenkonsums gerade den unwahrscheinlicheren Fall. Bei Alkohol (wenn man die Anzahl der Leute nimmt, die welchen konsumieren) sieht das ein bißchen anders aus, weil er nicht nur zu Rauschzwecken eingenommen wird, was nicht heißt, dass man keine Alkoholsucht entwickeln kann, bei Heroin wieder anders usw… Mit der immanenten Tendenz zur Sucht war folgendes gemeint:
    1. Wer den Rausch sucht, der zielt auf eine bestimmte bewusstseinsverändernde Wirkung von Drogen (je nach Art).
    2. Der bekommt es mit einem Gewöhnungseffekt seines Köpers zu tun d.h. er muss die Menge, die er für einen Rausch braucht steigern und ggf. die Droge wechseln, weil er mit der alten Droge keine hinreichende Wirkung mehr hinbekommt. Oder er gönnt sich den Spaß nur selten, um den Gewöhnungseffekt auszuschließen.
    3. Macht er das nicht, sondern nimmt das Zeug, zu den Gelegenheiten, wo es sich für ihn anbietet, hängt es nur an der Häufigkeit dieser Gelegenheiten, der Qualität von dem Zeug, seiner individuellen Verfassung und der Art der Droge selbst, wann er über die Steigerung der Menge, oder die schlichte Wiederholung des Konsums eine Sucht entwickelt.

    Drogen zu nehmen ist also in vielen Fällen der ständige Umgang mit dem Problem Abhängigkeit.

    Es ist lächerlich zu bestreiten, dass zwar jeder behauptet er könne das kontrollieren, daswäre seinem Willen unterworfen, tatsächlich eine Menge Leute aber eine Sucht entwickeln.

    @bigmouth – wo habe ich was von kiffen geschrieben. Du lachst über deine eigenen Beispiele. Wenn man sich natürlich dumm stellt, weil man nicht glauben will, dass der Zweck, mit dem man Drogen i.d.R. konsumiert eine immanente Tendenz zur Sucht hat

46. 46 Peter Gesund 30. Juni 2009 um 20:54 Uhr

    p.s.:

    Damit entscheidet man sich auch freiwillig dazu ein Stück Gesundheit zu opfern.

    Genau da setzt meine Kritik doch an! Dass es die Entscheidung der Leute ist Drogen zu nehmen oder nicht steht oben im Thread. Und diese Entscheidung ist wg dem obigen Zitat, so sie die Gesundheit eben anderweitig brauchen kritikabel – wenn sie sie in dem Maß schädigen, wozu Drogenkonsumenten wegen ihrer Abhängigkeit neigen.

47. 47 Peter Gesund 30. Juni 2009 um 20:55 Uhr

    @MPunkt – es ist wieder ein Beitrag von mir in der mod. Schleife

48. 48 l 30. Juni 2009 um 21:37 Uhr

    hi, gesund, ich bin ganz deiner meinung. alk ist nicht wirklich schädlich:

    Im Jahr 2000 gab es in der gesamten Europäischen Union 8.838 Drogentote.

    2006 starben in deutschland 16.000 am alk-saufen.

    

49. 49 l 30. Juni 2009 um 21:39 Uhr

    Das Deutsche Rote Kreuz berichtet sogar von 40.000 Todesfällen als Folge übermäßigen Alkoholkonsums in Deutschland.

50. 50 l 30. Juni 2009 um 21:40 Uhr

    Das Problem ist, dass die Bedürfnisse, die man sich mit Drogen befriedigt i.d.R. ein ziemlich großes Suchtpotential haben!

    eh! prost!

51. 51 l 30. Juni 2009 um 21:45 Uhr

    Damit entscheidet man sich auch freiwillig dazu ein Stück Gesundheit zu opfern.

    eben! deshalb lässt du dein „kulturelement“ mal besser weg in zukunft. wenn gesund, dann richtig: http://de.wikipedia.org/wiki/Ethanol#Giftigkeit

52. 52 skp 30. Juni 2009 um 21:58 Uhr

    wozu Drogenkonsumenten wegen ihrer Abhängigkeit neigen

    wie oft muss man dir eigentlich darlegen, dass drogenkonsum nicht zwingend was mit abhängigkeit zu tun hat? jetzt prüf das endlich mal und lass dir das einleuchten. du machst ständig den gegenstandswechsel vom konsum einer droge zu suchtverhalten. das ist aber nicht ein und das selbe.

53. 53 Peter Gesund 30. Juni 2009 um 22:18 Uhr

    @skp – wie ignorant muss man eigentlich sein das Suchtproblem beim Drogenkonsum zu übersehen? Drogen zu nehmen ist ein ständiger Umgang mit der Abhängigkeit. Es ist ein Idealismus von Rauchen/Alkohol/Heroin und was weiß ich was reden zu wollen und von der damit verbundenen Sucht zu abstrahieren. Lass dir das mal einleuchten. 80 % der Raucher versuchen mit dem Rauchen aufzuhören und scheitern wegen ihrer Sucht.
    Ihr tut so als würde der Übergang zur Sucht nicht zum Drogenkonsum gehören. Das tut er aber!

54. 54 l 30. Juni 2009 um 22:20 Uhr

    80 % der Raucher versuchen mit dem Rauchen aufzuhören und scheitern wegen ihrer Sucht.

    nein, die wollen nicht wirklich. „sucht“ ist die dazu passende ausrede – und so menschen wie du unterstützen sie dabei auch noch. (nein, damit ist nicht bestritten, dass es körperliche symptome gibt – aber wenn man will, hält man das aus.)

55. 55 l 30. Juni 2009 um 22:25 Uhr

    was halt lächerlich ist (und eigentlich erübrigt sich damit jede auseinandersetzung mit dir), ist dass du alk ausnimmst, obwohl das die droge mit den meisten toten ist. aber das ist ja ein „kulturelement“. normative kacke.

56. 56 Peter Gesund 30. Juni 2009 um 22:26 Uhr

    Das ist nicht wahr, weil die Raucher ja erklären aufhören zu wollen. Was steht ihrem Willen denn im Weg, dass man unabhängig von seiner Kundgabe nochmal vom Resultat daraufschließen muss, ob der jeweilige Raucher ihn auch „richtig“ gefasst hat?

57. 57 Peter Gesund 30. Juni 2009 um 22:26 Uhr

    Das ist nicht wahr, weil die Raucher ja erklären aufhören zu wollen. Was steht ihrem Willen denn im Weg, dass man unabhängig von seiner Kundgabe nochmal vom Resultat daraufschließen muss, ob der jeweilige Raucher ihn auch „richtig“ gefasst hat?

58. 58 Peter G 30. Juni 2009 um 22:31 Uhr

    @l – das erscheint aber nur solchen Analphabeten wie dir so. Ich habe Alk nicht ausgenommen, sondern darauf hingewiesen, dass es hinsichtlich des Süchtig-Machens Unterschiede zwischen den Drogen gibt. Und wenn wir den Alkohol jetzt ausdrücklich mit dazuzählen, wofür ich schwer bin, teilst du dann meine Kritik?

59. 59 l 30. Juni 2009 um 22:43 Uhr

    ich teile sie immer noch nicht, insofern der zentrale grund für ne sucht nicht in der substanz zu suchen ist, sondern in der funktion die so ne substanz – oder bei stoffungebundener abhängigkeit eben zB ein bestimmtes verhalten – hat für ne bestimmte person. und über diese funktion kann en detail nur die betreffende person auskunft geben. was nicht heißt, dass es nicht muster gäbe.

    und weil dem so ist, gibt’s jede menge kiffer, die nie und nimmer auch nur in die nähe ner psychischen abhängigkeit kommen – aber vereinzelt welche, bei denen das durchaus der fall ist.
    und da schaut man mal, was für nen nutzen sie sich von der droge versprechen, inwieweit sie den realisieren können und wann und warum nicht. dann kann man auf fehler aufmerksam machen, auf ne dysfunktionalität: dass es mittel und wege gibt, mit denen man den angestrebten nutzen realisieren kann, ohne sich zB selber zu schädigen.

    du vertrittst ne deterministische position; ich nicht.

60. 60 bigmouth 30. Juni 2009 um 22:52 Uhr

    „Du besprichst also bei der Beurteilung des Drogenkonsums gerade den unwahrscheinlicheren Fall. Bei Alkohol (wenn man die Anzahl der Leute nimmt, die welchen konsumieren) sieht das ein bißchen anders aus, weil er nicht nur zu Rauschzwecken eingenommen wird, was nicht heißt, dass man keine Alkoholsucht entwickeln kann, bei Heroin wieder anders usw…“

    wenn du nu rational das durchexerzieren würdest, würde dir einleuchten, dass das suchtpotential von drogen schon von ihrer physiologischen wirkung her total heterogen ist. kein mensch wird lsd-süchtig, bei heroin und nikotin dagegen ist das risikopotential hoch. insofern redest du über einen den du soweit abstrahiersen gegenstand, dass jede aussage sinnlos wird.

    und es ist bullshit, dass bei alkoholkonsum der rauschzweck jemals ganz raus ist. wein ist zwar ganz lecker, aber der leichte schwips ist immer bereitwillig mit in kauf genommen – sonst würde man ja was anderes gut schmeckendes nichtalkoholisches nehmen

61. 61 Peter G 30. Juni 2009 um 23:07 Uhr

    Bei Haschisch ist bisher keine körperliche Abhängigkeit nachgewiesen, soweit ich weiß. Dafür eine Menge schädlicher Nebenwirkungen bei langanhaltendem Konsum.

    Bei anderen Drogen ist eindeutig die Substanz der Grund für die Sucht. Die baut sich in den Stoffwechsel ein und wird dann vom Körper gebraucht, wenn man sie eine weile in bestimmter Menge eingenommen hat. Besondere Scheiße an so einer Abhängigkeit (ob psychisch oder physiologisch) ist, dass man Zeug braucht, das einen schädigt.

    Der Weg zur Sucht führt über die Art des Bedürfnisses nach der Droge und zwar muss das schlicht und ergreifend dazu führen, dass man sich das Zeug in entsprechender Menge eine Weile einflößt. Das passiert oft genug einfach darüber, dass Leute nicht auf ihren Konsum achten und diese Mengen auch individuell verschieden sind. Leute, die in der Welt der Drogen auf Glückssuche sind haben ihre Sucht eigentlich schon in dem Bedürfnis angelegt, weil das, worum es geht ja der Konsum von dem Zeug ist. Das gilt auch f. Leute, die mit Drogen ihr beschissenes Leben kompensieren. Dann werden Drogen funktionell in Tagesabläufe eingebaut(Kokain, Tabletten, um Leistung zu erbringen) und die schlichte Wiederholung der Leistungsanforderung macht die Leute abhängig. Jemand, der nur mal ein Glas Rotwein trinkt, daran herumschmeckt und die so komponierte Situation genießt, der entwickelt sehr wahrscheinlich keine Abhängigkeit.

62. 62 l 30. Juni 2009 um 23:08 Uhr

    >gut schmeckendes nichtalkoholisches

    zumal lange nicht jeder/m alk zu beginn schmeckt. da trinkt man sich den „geschmack“ an. des weiteren trinkt man sich auch ne weitergehende gewöhnung an, zu beginn bzw. nach ner langen abstinenzphase ist man doch nach nem kleinen bier schon rauschig. – ich kenn das, weil ich fast nix trinke, ich werde dann oft ausgelacht; die anderen – alle an das „kulturelement“ gewöhnt – können es oft gar nicht fassen, dass man so schnell betrunken sein kann. is aber so.

    zuletzt sprechen ja die zahlen für sich. deutsche hauptstelle für suchtfragen:

    In Deutschland sterben über 73.000 Menschen jährlich vorzeitig aufgrund ihres Alkoholmissbrauchs.

    wenn du schreibst:

    Bei Alkohol (wenn man die Anzahl der Leute nimmt, die welchen konsumieren) sieht das ein bißchen anders aus, weil er nicht nur zu Rauschzwecken eingenommen wird …

    liegt das nur dran, das du regelmäßig trinkst. mach mal 3 monate pause – und trink dann ein bier. du hast nur bereits ne ordentliche TOLERANZ entwickelt – ein wesentliches symptom einer sucht.

63. 63 l 30. Juni 2009 um 23:13 Uhr

    zum „nicht nur“: auch andere substanzen haben weitere funktionen. gemütlich zusammensitzen beim kiffen, gemeinsam lachen etc.
    diese trennung von alk und anderen drogen – die du hier noch vorgenommen hast – ist falsch. das ist normative kacke, nicht mehr, nicht weniger.

    wennste jetzt aber sagst (so verstehe ich dein anderes posting?), das nimmste zurück, dann ist das schon mal ein großer fortschritt!

64. 64 l 30. Juni 2009 um 23:21 Uhr

    merkst du eigentlich nicht, dass du dir widersprichst?

    Leute, die in der Welt der Drogen auf Glückssuche sind haben ihre Sucht eigentlich schon in dem Bedürfnis angelegt, weil das, worum es geht ja der Konsum von dem Zeug ist. Das gilt auch f. Leute, die mit Drogen ihr beschissenes Leben kompensieren.

    der 1. und der 2. satz widersprechen sich. das worum es geht, ist die „glücksuche“ oder „kompensation“ (wenn man das jetzt mal so stehen lässt – nicht gerne übrigens, aber vllt arbeiten wir das lieber punktweise ab). gleichzeitig behauptest du: worum es geht ja der Konsum von dem Zeug ist. das ist ein widerspruch. und v.a. ist es falsch. der konsum der substanz ist das MITTEL.

65. 65 Peter G 30. Juni 2009 um 23:24 Uhr

    @l – nein, ich trinke nicht regelmäßig (war überhaupt nicht Thema), sondern der Punkt beim Alkohol ist, das sich für den (wie in anderen Weltgegenden z.B. auch für Opium) andere Konsumbedürfnisse entwickelt haben. Man trinkt eben ein Glas Wein zu bestimmten Gelegenheiten oder ein Bier zum Essen. Das ist durchgesetzte Sitte (nicht bei mir, brauchst du also nicht versuchen auf meinen Konsum zu schließen – der besteht aus 3x im Jahr besoffen – Feiern, die nur so erträglich sind – und alle 2 Monate eine Flasche Wein, wenn dich das interessiert). Das Bier beim Essen im Biergarten oder den Wein zum Fisch usw… den trinkt man aber nicht wg. seiner Wirkung, sondern der ist ein Kulturelement. Deshalb sind von den Menschen, die Alkohol trinken hier prozentual ein paar weniger abhängig- die trinken das Zeug eben weil es ihnen einfach zum Essen/einer Gelegenheit schmeckt. Und dann wird es oft auch nicht in wirksamer Dosis getrunken (Reisschnaps beim Chinesen, Uzo beim Griechen nach dem Essen usw..)

66. 66 Peter G 30. Juni 2009 um 23:25 Uhr

    ouzo, o untergegangen

67. 67 l 30. Juni 2009 um 23:25 Uhr

    >durchgesetzte Sitte

    na sag ich doch, wenigstens gibste jetzt zu, dass du da rein normativ argumentierst – also UNSACHLICH.

68. 68 Peter G 30. Juni 2009 um 23:37 Uhr

    Ich versuche überhaupt nichts zu normieren, sondern dir anscheinend vergeblich klarzumachen, dass manche Leute Wein nicht wegen des Alkohols trinken, sondern weil er ihnen zu irgendeiner Gelegenheit schmeckt. Dementsprechend sieht der Konsum bei denen aus: Die trinken immer mal ein Glas. Die werden also nicht abhängig, weil ihr Bedürfnis das ausschließt. Süchtig wird man von dem Zeug eben nur wenn man es in entsprechender Menge konsumiert. Und dafür sorgt die Beschaffenheit des Bedürfnisses danach. Es gibt manche Drogen, da ist die Realisierung irgendeines Bedürfnisses mit ihnen aber eigentlich nicht ohne Abhängigkeit denkbar, weil sie sehr schnell anbhängig machen.

    Was hälst du denn für normativ an meinem Zeug. Ich unterscheide nicht zwischen den Drogen (die zu nehmen ist in Ordnung, die andere nicht), sondern weise darauf hin, dass das Zeug in entsprechender Menge konsumiert schädlich ist und, dass sagen wir mal vielen Bedürfnissen nach dem Zeug der Übergang in die Sucht innewohnt. Und die für die Entscheidung des freien Willens zu halten ist dann eine Lebenslüge – dafür entscheidet man sich dann ähnlich wie für seinen Hunger.

69. 69 l 30. Juni 2009 um 23:41 Uhr

    Deshalb sind von den Menschen, die Alkohol trinken hier prozentual ein paar weniger abhängig

    im vergleich zum kiffen – das ja so schädlich ist, oder was? LOL!

    alk macht auch körperlich abhängig (die zahlen sie oben); dass menschen alk nebenbei „ein bisschen trinken“ können ohne zu lallen ist ausdruck einer körperlichen toleranzentwicklung, die moralisch abgesegnet ist („sitte“).
    und: jeder schluck alk schädigt! – bereits nach ein paar schlucken alk kriegste massive magenprobleme, zB. ist nicht soooo schlimm (sag ich, aber ich bin ja kein gesundheitsapostel), sterben tut man nicht dran, wenn man sich nicht ständig den magen blutig säuft – so dass man im spital landet.

    Im Magen führt Äthanol akut zu einer Schwellung der Magenschleimhaut (Mukosaödem), zu Entzündungsreaktionen, zu Einblutungen (Hämorrhagien), zu Abschilferungen der Epithelzellen (Exfoliation) und zum Tod der Schleimhautzellen (Mukosaepithelien). Das Ergebnis stellt sich beim Menschen klinisch als eine akute, blutige alkoholische Magenschleimhautentzündung dar, als Gastritis. In bislang unveröffentlichten endoskopisch kontrollierten Untersuchungen an gesunden Probanden fanden wir, daß Trinken von 4-, 10-, und 40prozentigem (v/v) Äthanol innerhalb von 30 Minuten zu dosisabhängigen Erosionen der Magenschleimhaut führt. (uni heidelberg)

    und natürlich schädigt alk nicht nur den magen. jeder schluck zeitigt folgen.

    wenn es dir also schädigungen geht – beim kiffen stellste ja auf sie ab (weil es keine körp. abhängigkeit gibt) –, dann hörste jetzt dann mal auf, hier den alk so zu verteidigen, denn das ist unsachlich!

70. 70 Peter G 30. Juni 2009 um 23:48 Uhr

    wenn du nu rational das durchexerzieren würdest, würde dir einleuchten, dass das suchtpotential von drogen schon von ihrer physiologischen wirkung her total heterogen ist. kein mensch wird lsd-süchtig, bei heroin und nikotin dagegen ist das risikopotential hoch. insofern redest du über einen den du soweit abstrahiersen gegenstand, dass jede aussage sinnlos wird.

    Das mit der Sinnlosigkeit stimmt nicht. Sonst stimme ich dir zu – Drogen machen unterschiedlich abhängig, und manche machen nicht körperlich abhängig. Nimmt aber nichts davon weg, dass es gesundheitsschädliche Substanzen sind.

    und es ist bullshit, dass bei alkoholkonsum der rauschzweck jemals ganz raus ist. wein ist zwar ganz lecker, aber der leichte schwips ist immer bereitwillig mit in kauf genommen – sonst würde man ja was anderes gut schmeckendes nichtalkoholisches nehmen

    Doch, der ist ganz raus. Der Ouzo beim Griechen, der Reisschnaps, und den Schoppen, den ich ab & an trinke – da gehts um Geschmack, nicht um Alkohol. Dessen Wirkung (wenn vorhanden) wird mir nichteinmal bewusst.

71. 71 l 30. Juni 2009 um 23:53 Uhr

    >Uzo beim Griechen

    Schleimhautschädigungen durch höhere Konzentrationen von Äthanol (über zehn Volumenprozent) oder durch Whisky benötigten zur Abheilung mehr als 24 Stunden.

    keine wirkung?

    um was geht’s jetzt? um die bewusstsspezifische wirkung (erheiterung zB)? oder um: „eine Menge schädlicher Nebenwirkungen bei langanhaltendem Konsum“ (kiffen)?

    wenn es um zweites geht, müsstest du konsequenterweise gegen jeden schluck alk was einzuwenden haben – vor allem auch gegen nen uzo beim griechen. wenn es um erstes geht, kannste deine kiffer-hetze einstellen – weil die schäden sind dann wohl so oder so vorhanden und ‚geschluckt‘ – , oder willste den menschen jetzt auch noch ihren bewusstseinszustand vorwerfen? der lacht, obwohl das gar nicht „natürlich“ ist! wie schlimm.

72. 72 Peter G 30. Juni 2009 um 23:56 Uhr

    @bigmouth – dann bestreitest du aber meine Aussagen nicht für die Drogen, die abhängig machen?

73. 73 l 01. Juli 2009 um 0:02 Uhr

    >Ich versuche überhaupt nichts zu normieren

    schlag doch mal SITTE nach!

    >vielen Bedürfnissen nach dem Zeug der Übergang in die Sucht innewohnt

    es gibt kein bedürfnis nach dem zeug, das zeug ist das MITTEL zur befriedigung eines bedürfnisses – zB heiter sein! und ne sucht ist ein (dauerhaft) dysfunktionales verhalten: man versucht mit nem mittel was erreichen, was man mit dem mittel nicht erreichen kann bzw. besser und mit weniger schädigung erreichen könnte mit nem anderen mittel. nimm das doch endlich mal zur kenntnis!

74. 74 Peter G 01. Juli 2009 um 0:16 Uhr

    schlag doch mal SITTE nach!

    Ich weiß nicht, ob das jetzt noch billiger ging. Die in der Sitte beschriebene Norm unterscheidet nicht zwischen verschiedenen Drogen, sondern gemeint war da nur, dass es eine kulturelle Gewohnheit ist zum Fisch Weißwein zu trinken. Dein Vorwurf der normativen Kack würde dann den Tischgewohnheiten und nicht mir gelten.

    Deinen Begriff von Sucht habe ich zur Kenntnis genommen und halte ihn für falsch. Kann dir aber jeder Suchtmediziner besser erklären. Sucht ist eben keine Willensfrage, sondern gerade etwas, das sich dem Willen als Bedingung setzt (wie Hunger). Mit Bedürfnis nach dem Zeug war natürlich der angestrebte/bezweckte Zustand gemeint, zu dem ich oben schon was ausgeführt hatte (Leistung, Glücksgefühl, Betäubung usw..)

    Den Ouzo beim Griechen trinkt man, um den Anis Geschmack und das Gefühl, dass er die Speiseröhre herunterläuft zu haben. Du machst aus einer realen Schädigung wie z.B. durch Tabakrauch, übermäßigem Alkoholgenuss etc… einen Moralismus, wenn du den Ouzo damit gleichsetzt. Das bringt der nicht fertig. Es ist schon so, dass beim Schaden die Dosis eine Rolle spielt und zu wirklich schädlichen Dosen kommt man mit dem Ouzo nach dem Essen nicht.

75. 75 Peter G 01. Juli 2009 um 0:21 Uhr

    @l – das Kiffen ist wenn man es zu oft macht tatsächlich schädlich, kann man nachlesen. Alkohol macht auch in entsprechenden Mengen abhängig, habe ich nicht bestritten.
    Was von beiden die bessere Droge ist, ist dann deine ganz spezielle blöde Frage. Da muss man sagen, dass sie in schädlicher Dosis beide schädlich sind.

76. 76 l 01. Juli 2009 um 0:31 Uhr

    >Dein Vorwurf der normativen Kack würde dann den Tischgewohnheiten und nicht mir gelten.

    nein, weil du ständig den alk ausm schussfeld nimmst – beim kiffen beklagste körperliche schädigungen, beim alk gehste nicht mal drauf ein, dass da schon ein paar schlucke körperlich schädigen. etc.

    >und zu wirklich schädlichen Dosen kommt man mit dem Ouzo nach dem Essen nicht

    ach, erfinden die das? da ist wieder mal jemand groß im definieren, was als schädlich zu gelten hat und was nicht. akute magenprobleme zählen wohl nicht dazu, folgt man peter gesund. – sachlich ist das aber nicht.

    >Mit Bedürfnis nach dem Zeug war natürlich der angestrebte/bezweckte Zustand gemeint

    dann schreib das auch so. und tu hier nicht ständig so, als ginge es um die substanz. – das ist wenn dann nur bei abhängigen der fall*. nicht bei gelegenheitskonsumenten (der mehrheit, wie du ja auch beim alk bemerkst – ist bei vielen anderen drogen auch nicht anders). denen geht es um mood management zB. und das kann man auf verschiedene art und weise betreiben. manche bevorzugen es, am wochenende 3 bier zu trinken. oder ne tüte zu rauchen. andere machen anderes. schlimm.

    und weil das so ist – die substanz selber nicht zentral ist, sondern ihre funktion –, gibt’s auch „internetsüchtige“, die vorm pc verrecken. und jede menge internetnutzer, die das nicht tun.

    >Du machst aus einer realen Schädigung wie z.B. durch Tabakrauch, übermäßigem Alkoholgenuss etc… einen Moralismus , wenn du den Ouzo damit gleichsetzt.

    LOL! ich habe geschrieben: ist nicht soooo schlimm (sag ich, aber ich bin ja kein gesundheitsapostel) als es um die akute wirkung von alk ging.

    ich argumentiere nur sachlich – und mache dich auf die normative fundierung deiner argumentation aufmerksam. dazu diente die alk-ausführung. – genützt hat’s aber nix. du bestreitest ja sogar – zugunsten des alks – forschungsergebnisse (ach, ein ouzo, das geht scho…).

    LÄCHERLICH.

    *wobei man die nie und nimmer von ner droge wegkriegt, wenn man sich nicht mal den nutzen widmet, den die da realisiern wollen.

77. 77 l 01. Juli 2009 um 0:37 Uhr

    >Was von beiden die bessere Droge ist, ist dann deine ganz spezielle blöde Frage.

    nein, das ist deine wertung – die kann hier ja jeder in deine beiträgen mehrfach nachlesen. ich bin ja auch nicht die einzige, die das beanstandet hat.

    ciao

78. 78 l 01. Juli 2009 um 0:37 Uhr

    >Da muss man sagen, dass sie in schädlicher Dosis beide schädlich sind.

    WOW, das war jetzt noch die erkenntnis des tages vorm schlafengehen!

79. 79 Peter G 01. Juli 2009 um 0:47 Uhr

    Du boxt mit einem Schatten, l. Ich habe Alk nicht aus dem Schußfeld genommen, sondern wenigstens 5 x versucht zu erklären, dass das Bedürfnis alkoholische Getränke zu sich zu nehmen hier eben ein bisschen anders gestrickt ist (Weißwein zum Fisch, Ouzo beim Griechen, Reisschnaps beim Chinesen) Die trinkt man nicht wegen der berauschenden Wirkung, sondern weil man sie für Kulturgüter hält. Dass dein Phantom irgendwas erkannt hat, was du ihm beibringen wolltest freut mich für dich und das Phantom. Schlaft gut.

    Übrigens steht in dem von dir oben zitierten Text ja überhaupt niocht die Menge (2 cl oder so). Und wenn du recht hättest, dass ein Ouzo tatsächlich so schädlich wäre, dann würde ich ihn einfach meiden. Es ist doch eine krude Logik über den Nachweis, dass Ouzo auch schädlich ist rechtfertigen zu wollen, dass man andere schädliche Sachen nimmt. Ich habe übrigens keine Ahnung, wie schädlich ein Joint ist – darüber habe ich keine Behauptungen aufgestellt. Ich habe (aus der Erinnerung) was dazu geschrieben, dass langzeitkonsum von Haschisch eine Menge schädlicher Nebenwirkungen hat. Vielleicht kann man den Joint ja auch rauchen – keine Ahnung.

80. 80 Peter G 01. Juli 2009 um 0:57 Uhr

    dann schreib das auch so. und tu hier nicht ständig so, als ginge es um die substanz. – das ist wenn dann nur bei abhängigen der fall*. nicht bei gelegenheitskonsumenten (der mehrheit, wie du ja auch beim alk bemerkst – ist bei vielen anderen drogen auch nicht anders). denen geht es um mood management zB. und das kann man auf verschiedene art und weise betreiben. manche bevorzugen es, am wochenende 3 bier zu trinken. oder ne tüte zu rauchen. andere machen anderes. schlimm.

    Natürlich gehts bei Drogen um die Substanz. Schon mal versucht mit Weintrauben einen Rausch zu bekommen? Beiden, Abhängigen wie Gelegenheitskonsumenten gehts um die Substanz. Darin, dass die Substanz Mittel für ihren Rausch ist unterscheiden sie sich auch nicht. Sonst verharrst du immer noch bei mir unterstellten Unterscheidungen von Drogen, die ich so überhaupt nicht getroffen habe. Die Unterscheidung beim Alkohol (oder bei Opium in teilen Asiens – nimmt man z.B. an Festtagen) sind nun mehrfach erklärt. Und sie haben mit der Alternative 3 Bier oder eine Tüte wg. mood management nichts zu tun.

81. 81 Peter G 01. Juli 2009 um 1:18 Uhr

    Übrigens ein guter Text, den du da verlinkt hast. Ähnliche Texte gibt es auch für andere Drogen.

82. 82 skp 01. Juli 2009 um 2:02 Uhr

    Das Bier beim Essen im Biergarten oder den Wein zum Fisch usw… den trinkt man aber nicht wg. seiner Wirkung, sondern der ist ein Kulturelement. Deshalb sind von den Menschen, die Alkohol trinken hier prozentual ein paar weniger abhängig- die trinken das Zeug eben weil es ihnen einfach zum Essen/einer Gelegenheit schmeckt. Und dann wird es oft auch nicht in wirksamer Dosis getrunken

    du kannst dir ja deinen alkoholkonsum ja gerne schön reden wie du willst. dass du dabei nichts wie blödsinn von dir gibst bleibt trotzdem so. alkoholkonsum ist niemals wirkungslos. der hat sich auch zum gesellschaftlichen ritual – oder wie du es nennen willst „kulturelement“ – durchgesetzt, weil der eben auch in seiner wirkung in geringen dosen enthemmend – und damit gesellschaftsfördernd ist. wer von einem glas wein nichts merkt, der hat schon eine gehörige toleranz entwickelt.

    die prozentuale abhängigkeit kannst du aber gerne mal nachweisen – würde mich interessieren, wie du das mit den dunkelziffern der als illegal erklärten drogen machen willst. das ist doch nur ein behauptetes zahlenrumgeschiebe, für das es gar keine grundlage gibt, um dir überhaupt ein argument zu liefern, was es gar nicht gibt.

    wenn man alkohol in geringen dosen wegen des genusses des leichten rausches zu sich nimmt und der mit dem „angenehmen“ nebeneffektes des „geschmacks“ daher kommt – wieso sollte man dann nicht gras wegen seines geschmacks in geringen dosen rauchen können oder koksen wegen dem angenehmen betäubungsgefühl und der leichten euphorie? dein doppelter maßstab ist einfach nur albern und zeigt nur, wie sehr du bürgerliche standards und die bürgerlich akzeptierten drogen verinnerlicht hast.

    drogen zeichnen sich durch ihre körperliche wirkung aus – und genau deswegen werden die konsumiert. das hat aber immer noch nichts mit sucht sondern mit genuß zu tun. suchtverhalten wird erst bei regelmäßigkeit relevant. wer einmal im jahr kokst ist mit sicherheit weniger abhängig als du von deinem glas wein, was du nur wegen des geschmacks und des „kulturelements“ wegen zu dir nimmst und nicht mal mehr die wirkung der droge mitbekommst.

83. 83 skp 01. Juli 2009 um 2:07 Uhr

    sondern wenigstens 5 x versucht zu erklären, dass das Bedürfnis alkoholische Getränke zu sich zu nehmen hier eben ein bisschen anders gestrickt ist (Weißwein zum Fisch, Ouzo beim Griechen, Reisschnaps beim Chinesen) Die trinkt man nicht wegen der berauschenden Wirkung, sondern weil man sie für Kulturgüter hält.

    …und eben amphe, exctasy oder koks zum feiern. wo ist jetzt genau der unterschied wann man welche droge mit welchem ritual verbindet?

    deine unterscheidung ist einfach ein fehler. der wird auch nicht richtiger, wenn du den immer wieder runterbetest.

84. 84 Prüfi 01. Juli 2009 um 7:47 Uhr

    Peter: Lass Dich von der türkischen Pizza bloß nicht auf verschiedene Gegenstandswechsel ein und check gleich, ob ihr dasselbe meint, wenn ihr bestimmte Begriffe verwendet.

85. 85 Peter Gesund 01. Juli 2009 um 8:52 Uhr

    @skp, Pizza – ich melde mich heute abend wieder. Nur der Hinweis, dass ihr meinen Alkoholkonsum mit meinen Argumenten kritisiert. Die will ich heute abend nochmal zusammenfassen und auch nochmal den Gegenstand des Streits darstellen. Der ist nicht, dass Alkohol nicht schädlich sei, oder ich den Konsum davon verteidigen wollte. Ich bin für Hinweise auf solche Texte wie den von l. oben dankbar und es ist nach Kenntnis tatsächlich eine Überlegung die härteren Sachen bei der nächsten Firmenweihnachtsfeier wegzulassen (einme der Gelegenheiten, die nur betrunken zu ertragen sind)

86. 86 l 01. Juli 2009 um 10:17 Uhr

    peter, warum versucht jemand, nen rausch zu bekommen? und: bist du denn wirklich der meinung, dass du mit „rausch“ ausreichend umschrieben hast, worum es den konsumenten geht? und: ist jeder rausch gleich?
    gibt’s nen unterschied zw. aufputschmittel und nem joint? ja, wenn es nur um den „rausch“ geht, warum nimmt der eine dies, der andere das?
    rausch ist kein selbstzweck. man muss sich anschauen, was der nutzen ist, den ne person mitm rausch realisieren will. und das ist nicht der „rausch“. vor allem nicht bei abhängigen! die werden nämlich nur abhängige, weil die droge ne bestimmte FUNKTION übernimmt. das schreibst du zT selber, zB:

    Dann werden Drogen funktionell in Tagesabläufe eingebaut(Kokain, Tabletten, um Leistung zu erbringen) und die schlichte Wiederholung der Leistungsanforderung macht die Leute abhängig.

    dem stimme ich voll und ganz zu: es geht in erster linie um steigerung der leistung. und nicht um den rausch. und das mittel, die leistung zu steigern, ist in so einem fall: kokain. aber der nutzen, den sich die person verspricht, ist was anderes: leistungssteigerung.

87. 87 l 01. Juli 2009 um 10:22 Uhr

    zum alk sag ich nichts mehr, skp hat schon alles gesagt.

88. 88 mpunkt 01. Juli 2009 um 10:45 Uhr

    @ Peter G.: nimm wenigstens mal ne andere (Fake-)E-Mail-Adresse … diejenige, welche Du angibst, enthält als Domain ein Wort, auf welches der Spamfilter stark anspringt.

    @ tee: okay … ich hätte doch nix zur Kifferei schreiben sollen – alleine aus dem Grund, dass jetzt hier haufenweise und ausschließlich Kommentare über Drogenkonsum verfasst werden, statt zum Inhalt des Postings: der Idealismus der GSOler über die demokratische Herrschaft.

89. 89 tee 01. Juli 2009 um 11:43 Uhr

    hehe. ja, siehste mal! ist eben schade um die kritik.

    aber solch eine drogendebatte ist nun auch nicht sooo verkehrt.

90. 90 cannabinoid 01. Juli 2009 um 12:36 Uhr

    wenn ich aufhöre zu kiffen bekommen ich hautausschläge, eine körperliche reaktion, die sich auch bei grösster „seelischer“ ausgeglichenheit zeigt, der blutdruck steigt wegen fehlenden beruhigungsmitteln, was zu einer veränderung der haut führt die sich bis über 5 wochen hinziehen kann. das mit der psychischen abhängigkeit ist aber etwas ganz anderes, da kämpfen bürger mit ihren 2 seelen in der brust, sie wollen einerseits gesund sein und aufhören, andererseits entspannen und rauchen, die wirkung des nikotins nicht missen.. und bewegen sich dann zwischen diesen 2 polen. dasselbe gilt auch fürs kiffen, es ist ein riesenunterschied ob das „über-ich“ sagt kiffen ist schlecht und der verstand dem unter gesundheitlichem/norm-druck aspekt beipflichtet oder ob man selbst dem zeug nichts mehr abgewinnen kann, weil einem der rausch schlecht/unpassend einfährt. je nachdem hadert man mehr mit der droge oder nicht, das psychische dilemma reduziert sich letzten endes auf die gewichtigkeit der gründe fürs aufhören nur für einem selbst, denen die gründe dafür die drogen zu nehmen entgegenstehen.

91. 91 mpunkt 01. Juli 2009 um 23:20 Uhr

    Da war ein Beitrag von Peter G. im Spamfilter, aber jetzt isser weg :/ … wenn Du ihn noch hast, bitte noch mal einstellen.

92. 92 skp 02. Juli 2009 um 0:29 Uhr

    es geht in erster linie um steigerung der leistung. und nicht um den rausch. und das mittel, die leistung zu steigern, ist in so einem fall: kokain. aber der nutzen, den sich die person verspricht, ist was anderes: leistungssteigerung.

    hm, ja. zu viele 80er jahre yuppie filme gesehen. zum teil wird das schon genommen, um leistungsfähiger zu sein – ohne frage. aber so ausschließlich wie das hier immer dargestellt wird stimmt das einfach auch nicht. da sitzt halt der nichtkonsument unkritisch den vorurteilen auf, die so kursieren. tatsächlich sollte man nicht verleugnen, daß es dem konsumenten auch schlicht weg ums gefühl gehen kann, ohne daß er überhaupt den zwang hat in der zeit nach dem konsum irgendwie leistungsfähig sein zu müssen.

93. 93 l 02. Juli 2009 um 1:16 Uhr

    ich habe da das beispiel aufgegriffen.

    >aber so ausschließlich wie das hier immer dargestellt wird

    ja, ist falsch.

94. 94 tee 12. Juli 2009 um 2:58 Uhr

    zur kenntnisnahme: „gso“ bei mir:

    Da hat aber jemand Vorurteile! „Kiffkünstler“ also ich kiffe nicht…
    Warum bringst du deine Kritik nicht bei einem Treffen rüber? Wir sind offen für engagierte und interessierte Leute. Wir planen die GSO in unserer Freizeit, von daher bleibt nicht viel Zeit um jedes Wort in unserem Aufruf zehn mal umzudrehen…wir sind für jede konstruktive Kritik offen und hören uns auch Verbesserungsvorschläge gerne an.
    MfG

95. 95 mpunkt 12. Juli 2009 um 10:49 Uhr

    Blöde Ausrede … ich kritisiere auch in meiner Freizeit und komme auch dazu, sogar jedes Wort von Aufrufen anderer umzudrehen. Und wenn es nur Zeitmangel ist, dann sollen sie halt froh sein, dass ich das für sie erledigt habe und ihren Aufruf entsprechend ändern. Wozu ich dann noch bei nem Treffen einer Demo, die mich sonst nicht weiter interessiert, vorbeikommen soll, wenn die Argumente eh schon bekannt sind, bleibt wohl auch deren Geheimnis – oder vermutlich deren politmoralischer Titel, eben nicht auf die Argumente einzugehen.

    @ „Kifferkünstler“ … nehme ich meinetwegen zurück, ändert aber nix am Inhalt der Kritik.

96. 96 tee 12. Juli 2009 um 14:32 Uhr

    naja, mit freizeit wollte er sicher nur sagen dass er wenig zeit für sowas hat. (ich vermute jetzt mal nicht, ob mehr oder weniger als du)

    und „jedes wort von aufrufen anderer“ sagt doch alles – die rufen eben zu etwas auf, haben damit also noch mehr als genug zu tun und keine zeit um die ganze zeit aufrufe zu kritisieren wie du. von daher ein blöder vergleich.

    Und wenn es nur Zeitmangel ist, dann sollen sie halt froh sein, dass ich das für sie erledigt habe und ihren Aufruf entsprechend ändern. Wozu ich dann noch bei nem Treffen einer Demo, die mich sonst nicht weiter interessiert, vorbeikommen soll, wenn die Argumente eh schon bekannt sind, bleibt wohl auch deren Geheimnis

    das geheimmnis kann auch ich dir verraten:
    2 wochen nach deiner kritik googelt „gso“ sich auf mein blog und findet dort die verlinkung einer kritik an ihrem aufruf. zum ersten schonmal 2 wochen, in denen die kritik bei denen eh nicht besprochen werden konnte. dann muss „gso“ deine kritik auch noch soweit für richtig und wichtig übernehmen um sich die mühe zu machen sie nachträglich in den kreis der veranstalter zu tragen und die dortigen überzeugen ihre jetzt immer knappere zeit damit zu verbringen den aufruf zu verändern.

    und auch wenn du es dir überhaupt nicht vorstellen kannst – die werden deine kritik ja nichtmal (sofort) teilen, würden also mit dir um den aufruf streiten. aber überhaupt gar nicht erst, wenn nur ein einzelner durch zufall wochen später im internet drauf stösst. und genau das meinte ich auch mit:

    schade, dass die „kiffkünstler“ der leipziger gso sich dieser kritik nicht annehmen werden. mühsam drüber zu diskutieren warum.

    wahrlich mühsam …

97. 97 tee 12. Juli 2009 um 14:34 Uhr

    @ „Kifferkünstler“ … nehme ich meinetwegen zurück, ändert aber nix am Inhalt der Kritik.

    ach nee. was denkste was mein erster kommentar bedeuten sollte. *augenroll*

98. 98 mpunkt 13. Juli 2009 um 5:43 Uhr

    Naja, dann eben noch mal explitzit:

    1.) Dass man die Kritik teilt, gibt der Kommentator ja schon vor, wenn er den Demoaufruf damit aus der Schusslinie nehmen will, dass der eben schlampig formuliert wäre. Das behauptet nämlich, dass man sich in der Sache einig wäre und die Uneinigkeit nur eine scheinbare, aus der unglücklichen Formulierung folgende, wäre. Weshalb ja auch „konstruktive Kritik“ meinerseits anstehen soll, also eine andere Formulierung als Verbesserungsvorschlag, wie man den gemeinsamen Inhalt besser rüberbringen könne.

    -> Und da fängt es doch schon an. Deren Formulierung ist schließlich gar nicht missverständlich, sondern die wollen halt die gute demokratische Herrschaft gegen die Nazihanseln verteidigen. Genau so wie sie einen Idealismus über die demokratische Herrschaft als gute aufmachen, die als solche doch eigentlich Kleinkunst fördern und Drogen legalisieren müsste, weswegen deren Herrschaftspersonal mal an diesen seinen eigentlich guten Herrschaftszweck erinnert werden müsse, weil es sich mit seiner Politik an diesem vergehen würde. „Konstruktive Kritik“ hätten die von mir also so wenig zu erwarten, wie jede andere Jusogruppe auch.

    2.) Gibt Dein Kommentator ein sehr seltsames Verhältnis zu Demos entweder vor, oder preis. Der behauptet nämlich, dass die GSOler sich die Zeit dafür nähmen, eine Demo zu organisieren, es für sie aber irrelevant wäre, wofür oder wogegen deren Teilnehmer dann überhaupt auf die Straße gehen (und auch über die Demo hinaus weiter wirken). Dafür, denen die Inhalte der Demo ordentlich zu verklickern, nehmen sie sich die Zeit, zumindest laut dieser Auskunft, nämlich nicht (= „haben sie nicht“).

    -> Fragt sich, warum sie dann überhaupt einen Aufruf schreiben, wenn auf dessen Inhalt eh geschissen sein soll. Oder nehmen die wahlweise ihren Aufruf doch ernst, womit dann aber Zeitmangel, um den ordentlich zu schreiben, als Stützargument für nur scheinbare Uneinigkeit auf Grund von schlampiger Formulierung wegfiele?

    3.) Dein Kommentator widerspricht sich doch laufend selbst. Wenn die Zeit nicht vorhanden wäre – oder genauer: man sie sich nicht nehmen will – sich mit dem eigenen(!) Aufruf zu befassen, dann würde sich daran nämlich auch nix ändern, wenn ich da mal persönlich aufschlagen würde.

    -> Weswegen ich das auch nicht vorhabe – warum sollte ich das auch auf mich nehmen, um dann damit abgespeist zu werden, dass wir doch eh alle links, „also“ uns im Grunde einig wären und man doch aus Zeitmangel nicht um Formulierungsfragen (als würde es mir darum gehen) streiten könne. Von daher ist das mit dem „Du kannst ja gerne mal vorbei kommen“ eben nur ne blöde politmoralische Ausrede, sich nicht mit meiner Kritik zu befassen – wenn man daran interessiert wäre, würde man sich nämlich auch nicht daran stören, dass ich die im Internet schreibe, statt dort referiere. Was nicht heißt, dass ich nicht bereit wäre, dort mal hinzugehen, wenn man ernsthaft über den Aufruf und meine Kritik daran streiten wollte – meinetwegen auch nach der GSO, wenn sich das mit dem „Zeitmangel“ ja etwas entspannt haben dürfte.

99. 99 mpunkt 13. Juli 2009 um 5:53 Uhr

    „Kifferkünstler“ habe ich eh nie als Teil der inhaltlichen Kritik behauptet und dann noch mehrfach klargestellt, dass das ne Bezeichnung ist, die ich unabhängig von meiner Kritik an deren Affirmation der demokratischen Herrschaft verwende. Weswegen es auch nix Neues, aus Deinem Kommentar folgendes, ist, wenn ich sage, dass mit der Rücknahme dieser Bezeichnung sich am Inhalt der Kritik nix ändert.

    Dass ich die Bezeichnung „Kifferkünstler“ tatsächlich besser gelassen hätte, weil ich mir mit der (was ich mir hätte denken können) nur lauter Gegenstandswechsel der Sorte, ob man jetzt tatsächlich kifft oder nicht und ob das Gekiffe überhaupt ein Problem sei oder nicht, ins Haus hole, hatte ich auch schon längst zugestanden.

    Aber meinetwegen, dann schreibe halt noch ein paar mal hin, dass Du es ja gleich gesagt hast, falls es Dich glücklich machen sollte.

Achtung: ich weise ausdrücklich darauf hin, dass ich die Artikel und Kommentare nicht noch einmal Korrektur gelesen habe und gerade ältere daher durchaus Positionen enthalten können, die ich jetzt nicht mehr teile.

Rechte wie linke Ausprägungen des Antisemitismus sind gemeint, wobei letzterer, meist in Form von Antizionismus, sich besonders hartnäckig hält: In der Überzeugung, mit den Unterdrückten (hier: Palästinensern) automatisch auf der richtigen Seite zu stehen, macht man sich zum Feind kritischen Denkens

Mal abgesehen davon, dass eine kritische Haltung als Denkvorschrift und damit vorab feststehend eh Blödsinn ist, sondern das eine kritische Haltung zum jeweiligen Gegenstand schon von seiner Bestimmung abhängt, widersprechen sich junge linke hier nämlich selbst. Linker Antisemitismus würde sich im Antizionismus der Linken äußern … für den sie dann aber gleich einen anderen Grund zu sagen wissen: es geht diesen Linken eben darum, auf der Seite der Unterdrückten zu stehen, der Verlierer der Staatenkonkurrenz, also eben auch den Palästinensern. Weshalb sie gegen Israel und den Zionismus als seine Staatsgründungsideologie antreten. Und nicht, weil sie was gegen Juden hätten, denen irgendwelche fiesen Eigenschaften zuschreiben würden und dergleichen Blödsinn mehr. Der Antisemitismus der Linken soll also darin bestehen, aus nicht-antisemitischen Gründen gegen Israel samt Zionismus zu sein? Bei so viel Fahndungsstandpunkt weiß man schon gar nicht mehr, ob man lachen oder heulen soll.

Am 12.6. fanden im Iran Präsidentschaftswahlen statt. Angetreten sind Ahmadinedschad, Amtsinhaber der letzten vier Jahre, und drei weitere Kandidaten. Über 62 % sollen Ahmadinedschad gewählt haben. [...] Es gibt viele Beweise, dass diese Wahlen gefälscht wurden. In Folge dieses Wahlbetrugs sind Aufstände in mehrern Städten im Iran im Gange. [...] Insbesondere in der Hauptstadt Teheran sind Hunderttausende auf den Straßen. [...] Zu diesem Thema soll es Infoveranstaltungen geben, darüber was bis dahin passiert ist, mit Videoaufnahmen der Aufstände, einer Analyse der Wahl und Hintergründen der aktuellen Situation. Die Grundperspektive ist die Solidarität mit der einfachen Bevölkerung und den sozialen Bewegungen im Iran.

Wenn nix dazwischen kommt und ich es nicht verpeile, werde ich mir das sicherlich mal anhören. Zwar erwarte ich nicht, dort eine richtige Kritik an Wahlen zu hören, aber doch brauchbarere Infos – auch darüber, warum Linke darauf kommen, die Proteste zu unterstützen – als das Aufblasen der Proteste wahlweise als geschichtlich notwendige Revolutionshoffnung oder als antifaschistischen „Überlebenskampf“ wie hier bei blogsport.

zu debattieren. Und zwar am Donnerstag, 18.06.2009, 18.30 Uhr; Ort: Neues Seminargebäude, Universitätsstraße 1, Raum 311.

via

Update: Normalzustand Rot kommentiert den Artikel.

Denn in diesen wird nicht nur der einzige relevante Unterschied zu den faschistischen Nationalisten benannt, nämlich, dass man in der Demokratie dazu aufgefordert ist, der Herrschaft durch Kreuzchen hinter das Herrschaftspersonal zuzustimmen, weshalb man das gefälligst mal machen soll, sondern damit auch gleich noch benannt, was der demokratische Wähler von dieser Zustimmung zur Herrschaft hat: er darf ihr weiterhin diese von ihm geforderte Zustimmung leisten, weil diese Forderung weiterhin an ihn gestellt wird.

Aber auch die inhaltliche Auseinandersetzung mit der NPD in den Homepagetexten ist bezeichnend. Weil diese keine „demokratische Konkurrenz“ sei, sei sie von den Demokraten auszugrenzen. Für die Bebilderung dessen, dass sie keine demokratische Konkurrenz sei, ist man sich dann auch für Widersprüche nicht zu schade – schließlich dienen sie der guten demokratisch-nationalistischen Sache. So wird der NPD beispielsweise einerseits vorgeworfen, sich gar nicht wirklich mit den Aufgaben der demokratischen Herrschaft zu befassen:

Nur mühsam sind die vier Programme an regionale Besonderheiten angepasst. In Dresden darf natürlich der Bezug auf den angeschlagenen Chip-Hersteller Quimonda nicht fehlen, in Görlitz wird auf die vermeintliche Gefahr durch die offenen Grenzen nach Osteuropa aufmerksam gemacht. Die regionalen Bezüge können aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Programme kein ernsthaftes politisches Programm bieten und nachlässig erstellt sind. Im Dresdner Programm findet sich etwa ein Abschnitt zum Thema „Kriminalität und Graffiti-Unwesen bekämpfen“, im Görlitzer Programm heißt das „Graffiti-Unwesen und Kriminalität bekämpfen“. Allerdings hat man dann in letzterem vergessen, auch was zum Thema Graffiti zu schreiben. (Hervorhebung von mir; MPunkt)

Andererseits weiß man sehr wohl um deren Versuche sachlicher Mitarbeit in den Gremien der demokratischen Herrschaft. Denen ist, wie auch von den Grünen bestätigt wird, in der Sache selbst gar nicht anzumerken, dass sie nicht von den demokratischen Nationalisten, sondern ihrer faschistischen Konkurrenz kommen. Ein Widerspruch in der Bebilderung der NPD-Gegnerschaft, welchen die Grünen nur geschummelt dadurch auflösen können, indem sie behaupten, dass die NPD ihre konstruktiven sachlichen Vorschläge für das nationale (kommunale) Wohl gar nicht ernst meine, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Was sich dann so liest:

Parlamentarier, die sich den Menschenrechten und der Demokratie verpflichtet fühlen, müssen daher NPD-Anträgen grundsätzlich die Zustimmung verweigern. Natürlich müssen sie auch deutlich machen, warum sie dies tun. Den Versuchen der NPD, mit vermeintlich „sachlichen“ Anträgen zu tricksen, muss eine Absage erteilt werden. Demokraten dürfen sich nicht darauf einlassen, unterscheiden zu wollen, welche NPD-Anträge denn „richtig“ und zustimmungsfähig sind und welche nicht.

Weil die NPD als undemokratisch auszugrenzen ist, kann sie ihre sachlichen Beiträge nicht ernst meinen, also ist sie als undemokratisch auszugrenzen, also kann sie ihre sachlichen Beiträge nicht ernst meinen etc. pp. Wen stören schon Widersprüche, wenn man Zirkelschlüsse haben kann? Aber „immerhin“ (Antifa) kommen die Grünen im Gegensatz zu ihren anderen feindlichen (?) Brüdern von der außerparlamentarischen Antifa nicht darauf, derlei demokratisch-nationalistischen Blödsinn wider besseren Wissens als Kampf um die „Bedingung der Möglichkeit des Kommunismus’“ gegen antinationale Kritik zu rechtfertigen. Denn mal ehrlich: So dumm, dass sie ernsthaft dächte, dass der von ihnen verteidigte bürgerliche Staat (in seiner demokratischen Fassung) als Gegner der Kommunisten denen gute Bedingungen für seine Abschaffung hinstellen würde, sind die Antifas nun auch wieder nicht.

***

Anlässlich dessen weise ich zum Thema Wahlen allgemein und zu Kommunalwahlen im Besonderen noch einmal auf diesen Klassiker der Gruppe destruktive kritik aus Münster hin. Dem man übrigens auch entnehmen kann, warum kommunal eben nicht auch antinational geht, liebe Juliane Nagel:

Die Leute werden dabei auf das Mitmachen eingeschworen, in dem ihnen die Entscheidung darüber überlassen wird, welche Figuren jeweils das bereits feststehende Programm machen. Die Wähler stimmen aber nicht nur über die Figuren ab, denen sie anschließend gehorchen wollen. Sie entscheiden auch eine Sachfrage. Eine einzige nur, aber die hat es in sich:

Wenn Arbeitslose und Kapitalisten eine gemeinsame Führung wählen, die ihre gemeinsame Sache verwalten soll, dann haben sie sich dafür entschieden, daß es diese gemeinsame Sache gibt. Mit der Teilnahme an der Wahl leugnen also Arbeitslose den prinzipiellen Gegensatz ihrer Interessen zu denen der Kapitalisten. Das Vorhandensein dieser Interessen wird zwar nicht geleugnet, aber sie werden als „bloß partikulare“ denen der Nation untergeordnet. Damit geht es auch dem wählenden Arbeitslosen nur noch um das „Gemeinwohl“, kurz: um Deutschland. Dann betrachtet er auch sich als Arbeitslosen als Teil eines nationalen Problems, der Arbeitslosigkeit, die „uns allen“ zu schaffen macht. So organisieren die Wahlen den Nationalismus der Leute, in dem sie grundsätzliche Zustimmung von unten für die Vorhaben von oben einfordern. [...]

Eine Beteiligung an Kommunalwahlen setzt diesem Nationalismus noch die Krone auf. Kommunalwahlen sind – gerade wegen ihrer Bedeutungslosigkeit – was für fortgeschrittene Nationalisten:

Da kommt der Ratsherr in spe den Leuten, die für die imperialistischen Vorhaben der Nation eingespannt sind, als Kanonenfutter der Bundeswehr, als auszubeutendes Menschenmaterial „unserer“ Wirtschaft, als „zu teure“ unnütze Esser, diesen Leuten kommt er mit kommunalen Fragen. Das ist schon frech. Wieso sollten die sich den Kopf der Nation auch noch in Fragen der Abwasserverordnung und der Planung von Tempo-30-Zonen zerbrechen, wo die meisten nach 20 Jahren Sozialabbau, Arbeitslosigkeit und Verschärfung der Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt kaum noch ihre eigene Lebensplanung gebacken kriegen

Kein Wunder also, dass Dein kommunalpolitischer „Anti“nationalismus in der Sorge darum besteht, ob die Nationalisten von unten ob ihrer Armut überhaupt noch gute Demokraten sein, also sich wie gewünscht den Kopf über die Probleme der Nation und welches Herrschaftspersonal für deren Lösung geeignet sei, zerbrechen können:

Denn die zunehmende soziale Spaltung geht mit einem Mangel an Demokratiefähigkeit und Solidarität einher. Diesem politisch produzierten Status quo möchte ich entgegenwirken.

Wählen ist und bleibt eben verkehrt!